17.2.2018 | Svátek má Miloslava



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ŠUMAVA: Fokusace divočiny se tentokrát nepovedla



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 38, poslední: 28.9.2017 19:44, přehled diskusí

je vlastní názor nekorektností ?:
Autor: Z. Opatrný Datum: 28.9.2017 12:39

Vážený pane Rado, tohle již je asi jen diskuse mezi námi dvěma.Neberu Vám Váš obvyklý přístup hodnocení věcí a dějů z pohledu celoplanetárního či vesmírného. Nezpochybňuji balážovská konstatování o masivním skrytém životě ve zdánlivě mrtvém lese, mám přece jen vcelku komplexní biologické vzdělání. Rád se nechám okouzlit (dočasně) skutečnou divočinou. Ale nepodpořil bych třebas projekt cíleného zdivočení Silva-Tarouccovského Průhonického parku, byť by to byl pokus jako hrom a navíc by to Pražáci měli blízko a Botanický ústav (nejen) si zajistil granty na desítky let dopředu.

Soudím,že "místní lidé" v hustě osídleném regionu mají přednostní právo mluvit do věcí, jež se jich blízce týkají. Nedávno se třebas takto tvrdě střetli s jinou partou ekonadšenců na školení "Vlčích hlídek" nedaleko Police nad Metují. Málem došlo i na vidle :-)) Najděte si bližší údaje, jistě to zvládnete.

Re: je vlastní názor nekorektností ?:
Autor: P. Rada Datum: 28.9.2017 17:23

Vážený pane profesore předně děkuji za reakci i když je už mimo hlavní debatní proud. Vyjádřím se dál jen k Vámi nadnesenému modelu: ... "zdivočení Silva-Tarouccovského Průhonického parku".

1. Na tomto je příměru je pěkně ilustrativně vidět jak dalece do minulosti Vy vnímáte míru původnosti klimaxových smrčim Šumavy - které jsou jádrem tamějšího parku - a jak dalekosáhle vnímáte historii porostů v Průhonicích. Tento nepoměr je s mého pohledu několikařádový - tvrdím že "nekorektní". Nejsem ale formálním vzděláním biolog. Pro Vás je naopak zřejmě analogickou situací. Je otázkou zdali by ho mé posgraduální studium biologie zmírnilo či eskaovalo a tedy zdali bych míru korektnosti časem jako "vlastní názor" vyhodnotil jinak.

Podobně cennější je pro mě zbytek zlomku procenta nejméně dotčené plochy naší země antropogenní činností (prvé zony NPŠ) právě i oproti úhrným rozlohám příměstských a městských parků nedávno vytvořench. I ty ale mohou být zbírkou velmi cennnou a funkční. Zůstávají však spíše souborem entit bez pečeti přirozených dlouhodobých vazeb. Nechám analogicky na Vás zdali tuto propast budete chtít "zvládnut".

2. Lidmi vytvořený Průhonický park je sice zahradou s pozoruhodnou biodiverzitou. Šumavský park má však s důvodů rozlohy i dynamiky výškové reálnou ambici obsahovat řádově více druhů řádově méně ovlivněných. Považuji za v celé diskusi za příznačné - nekorektní, že ta se orientuje jen na duhy dřevin - kdežto ostatní živé přehlíží.

3. To, že jste si vzpoměl na případ Průhonic kvituji zejména s ohledem na klimaticky iniciované rozšířování vlivů kúrovce např:...."http://www.ceskatelevize.cz/ct24/regiony/1765786-smrky-v-pruhonickem-parku-padaji-kvuli-kurovci-k-zemi"... Jeví se tedy už i s běžného pohledu pražana který se na Šumavu. dostane zřídka tak, že se v jeho nejbližším okolí dějí jevy za celé století nevídané. Také kvituji to, že jste zvolil právě Průhonický park který na seznamu UNESCO a sám tak přitakal myšlence významu širších vazeb.

máme právo chránit i přírodní destrukční procesy ?:
Autor: Z. Opatrný Datum: 27.9.2017 19:30

Dostal jsem čerstvou poštu ze Slovenska, možná znáte

https://zurnal.pravda.sk/rozhovory/clanok/405712-lykozrut-nepriniesol-tatram-smrt-ale-zivot/. Filmař a ochranář Erik Baláž (fakt fešák, jak tak "sedí na konári" a hlásá ty jediné správné pravdy)v ní opěvuje revitalizační úlohu kůrovce. Různě po světě, nejvíc v Tatrách. Jako protiargument v ní naštěstí najdete též názor tatranského lesníka a ochranáře Milana Koreňa : má naše generace vůbec právo dopustit něco takového na malém území Tater ? Tedy chránit i takovéto destrukční procesy (které jsme navíc ještě sami odstartovali...) ?.

V nedělním NEDEJ SE !! jsme shlédli krásný medailonek ze života a práce pana profesora Josefa Fanty- viz také text nedávného iDnes. Lesníka a EKOLOGA (omlouvám se, že šotek z něj v tomto blogu udělal entomologa). A mohli si nejen všimnout holandských lesů,těch písčitých i borově-doubravo-bukových a jejich "podoby" s těmi našimi. Ale také připomenout si i jeho úlohu v programu FACE, v němž zahraniční peníze, v raných devadesátých letech, zachraňovaly "jeho" KRNAP, zdevastovaný emisemi "černého trojúhelníku". Znám to tam od dětství, jsem jen o pár let mladší něž on. To nebylo žádné ponechání divočině, ale mj. masivní dosadby jehličnanů i listnáčů. Nedokážu pochopit, proč se i v tomto kontextu natolik angažoval a dále angažuje v obřím destrukčně /sukcesním experimentu se "zdivočováním" Šumavy. Byť pro vědce je tak lákavý....A jak že to říká Erik Baláž ? Suché stromy nie sú mrtvé,ale plné života. Sú domovom tisícov stvorení. Prave teraz sa prebúdzá divočina a ak ju ludia budú chránit, možu na tom zarobiť viac, ako keby ju vyťažili... A Milan Koreň :... bezpodmiečně by sme sa však najprv spýtať ludí, ktorí tu žijú, či si želajú vývoj, ktorý tu prebieha...

Re: máme právo chránit i přírodní destrukční procesy ?:
Autor: P. Rada Datum: 28.9.2017 7:28

Dovolte pane profesore otázku závěrem. Platí i pro Vás obecně věta:

... "bezpodmiečně by sme sa však najprv spýtať ludí, ktorí tu žijú, či si želajú vývoj, ktorý tu prebieha"...

Možná ano a možná v hranicích Šumavy a obcí na jejím teritoriu. Pro - mě když - už tak s klesající váhou až k hranicích zemské biodféry. Jsem navíc podle zkušeností s minulého krajně skeptický vůči předpkládané schopnost lidí znát důsledky své činnosti a zejména do vzdáleného budoucna přesahujícího jejich život. Kdo s lidí zná důsledky např zdvojnásobení CO2, freonů ... v atmosféře za století?

Prakticky jednoznačnou hranicí kde žijí lidé jenejspíše biosféra planety. Navíc jsme lidmi jen s 10% buněk které náš organismus nese (https://www.kosmas.cz/knihy/208002/10-cloveka/). Považuji proto takovou podmínku za autorem nekorektně podsunutou - tedy v případě, že si její dosah vůbec sám uvědomuje a to že ji závěrem jak verdikt připomínáte za nekorektnost i od Vás.

"Mýlili jsme se".:
Autor: P. Zinga Datum: 27.9.2017 12:19

přiznávají klimatický vědci v The Times.

https://www.thetimes.co.uk/article/we-were-wrong-worst-effects-of-climate-change-can-be-avoided-say-scientists-k9p5hg5l0

Pro ty, co nemají čas na překlad: dobrá zpráva pro ostrovy, jejich problém (zatopení) není tak naléhavý. Ani s tím oteplováním to není tak horké. Naše programy byly špatné...

Takže, pane Rado, můžete klidně spát, žádné navýšení hladiny oceánů o 6 metrů v příštích 80.létech.

Re: "Mýlili jsme se".:
Autor: P. Rada Datum: 27.9.2017 18:41

Pane Zingo v tom nerecenzovaném článku není nic vysvětleno - jen dává naději, že pokud imise opravdu ryhle poklesnou je ještě šance. Těch scénářů je několk i v článku na který se odkazuji..... http://www.nature.com/nclimate/journal/v6/n4/full/nclimate2923.html

Váš odkaz s toho nevyvrací vůbec nic ale používá rétoriku údajné přehřátosti modelů aniž upřesní s čím nově počítají.

Docela ale věřím, že Vám takovéto zprávy bez konkrétních argumentl postačují - dozvěděl jste se přeci co chcete slyšet a tak můžete klidně spát a nechat si něco zdát.

Zároven ale typuji, že s takovouto úrovní přístupu k problematice zas přes den - až se trochu probudíte - brzo na to "zmoknete".

NP ŠUmava byl zřízen nzákonně v zájmu nenažraného byznysu.:
Autor: P. Maleček Datum: 27.9.2017 10:50

NP Šumava si v r. 1991 přes parlament ČR prosadili místní nenažranci (vč. těch z Plzně a Budějic), vlastnící na Šumavě turisticko rekreační nemovitosti. To v touze snadněji a více podojit značkou NP omámemé turisty a rekreanty. Ke všemu byl NP zřízen protizákonně, protože příslušné směrnice požadují v území vyhlášené za NP min. 80% plochy původní přírody neovlivněné člověkem. Což území NP nesplňuje u lesů z cca 90% a o cca 10% to vylepšují rašeliniště, kamenná moře, původní louky a nivy některých vodních toků.

No a jak už v byznysu bývá, silnější pražští dravci NP vyfoukli těm místním, relativně neškodným. A tak agent dřevařské lobby Bursík za zaneužití značky NP nechal řízeně manožit kůrovce což vedlo ke kalamitním masovým těžbám nejen v smrkových plantážích v ploše NP, ale i kůrovcem napadených původních porostech (viz pramen Vltavy), byť tam byla část dřeva, aby to nebučelo, ponechána.

Bídného stavu NP pak využili nejrůznější byznysdojiči ekodotací a grantů cucaných přes jako snahu v zdevastovaných smrkových umělých monokulturách bezzásahově obnovit původní šumavskou divočinu. To za podpory všemožných ekopošuků jinak vcelku potřebných v krajině vnitřního Česka, devastované průmyslovou i zemědělskou velkovýrobou.

Což došlo Babišovi a tak svého ekofámuluse Brabce pověřil prosazením zákona dávajícím NP Šumava ekodojičůma a ekopošukům plně v šanc. To jako průhledný úplatek za to, že dají pokoj jeho páchnoucím fabrikám a ničení ornice, tj i vnitrozemské zemědělské krajiny velkovýrobou energoplodin.

A tak už byla značka NP Šumava byznysem zneužita 4x. A jak známo co je zneužíváno tak chřadne. Přesto bude cíle udělat z NP Šumava divočinu dosaženo. Avšak dvočinu balkánského typu, tedy s převážně suchými kamenitými hřebeny je sem tam porostlými roštím a se zbytky lesa jen v jakž tak zvodnělých údolích. A k tomu s vyschlými povodími šumavských řek, k tomu týranými pravidelnými přívalovými povodněmi. To vše díky nezákonnému zřízení NP Šumava.

PS k PS:
Autor: J. Lukavsky Datum: 27.9.2017 10:41

PS k PS: Ještě k té iluzi o tom, že vrcholové partie Šumavy, "které byly a jsou dlohodobě člověkem neobhospodařovaným". Jezerní a Chalupská slať byly v minulosti těženy, píchaly se tam borky rašeliny. A proto je to dnes otevřené rašeliniště a nikoli podmáčená smrčina. Mimo Boubín se v lesích těžilo, zalesňovalo, jezera Prášilské a Lakka byly využívány jako klausury při plavení dřeva, na Černém j. je dodnes hydroelektrárna (funkční?)... V lesích se hospodařilo a v Jezerní stěně (nad Černým jezerem) se pásly krávy. U Plašného a Černého byly penziony. Přesto, nebo proto se na Šumavě v časech Klostermanna ulovilo ročně 200-300 tetřevů. Dnes jich tam, přes přísnou ochranu a nerušení, s bídou 200 žije. Největší škody v přírodě napáchají ušlechtilí jurodiví krasoduchové co jsou ochotni položit život za broučka puchýřníka.

J.L.

soráč:
Autor: J. Lukavsky Datum: 27.9.2017 10:00

Omlouvám se, našel jsem si to samozřejmě, ale je to tam nějak zmatené: "27.12. 1963, výnos Ministerstva školství a kultury č. 53855/63,

novelizováno výnosem Ministerstva kultury ČSR č. 5954 ze dne 17.3. 1975

Národní park Šumav" Ale datum nic nemění na stavu lesa na Šumavě. Kdy byl NP vyhlášen nic nezměnilo ve složení, jenom se nechal "divočet". PS: "klimaxových smrčin dnes prvých zon, které byly a jsou dlohodobě člověkem neobhospodařovaným" No celá Šumava byla obhospodařována (mimo Boubín) alespoň minimálně, ani tam nenechali lesníci kůrovcový strom stát a šířit broučka dále. Stejně tak regulovali stavy zvěře, který teď okusuje mladé stromky a brání změnám.

J.L.

Ten Rada je srandovní.:
Autor: A. Alda Datum: 27.9.2017 9:43

S těmi křovinami místo stromů jsem to slyšel už mnohokrát. Dokonce ta slavná prognosa Prognostického ústavu tvrdila, že v roce 2005 nebudou v Čechách žádné lesní porosty vyšší než 2 m a naše lesy se změní v křovinatou buš.

Ve skutečnosti však rozloha našich lesů prudce vzrostla, až na ranně středověkou úroveň. A problém nemáme s nedostatkem vysokých lesů, ale naopak s přestárnutím lesů. Samozřejmě vyjma Šumavy, kterou nechali tihle Radové sežrat hmyzem.

Re: Ten Rada je srandovní.:
Autor: P. Rada Datum: 27.9.2017 9:53

Ano s leteckého či družicového pohledu rozloha lesů roste. To co je ale buřen náletového charakteru a co naopak letitým a zdravým lesem už ale nespecifikujete.

Tvrdím, že ohledně smrkových, borových porostů vypovídá o jejich vitalitě míra defoliace která vlekle klesá a na celkové rozloze tzv lesa tato situace prakticky nic nemění.

Re: Ten Rada je srandovní.:
Autor: J. Lepka Datum: 27.9.2017 10:00

Ovšem ze řetězu utržení "ekologové" tomu moc nepomáhají viďte? Ona představa, že po sežrání kůrovcem se na Šumavě obnoví panenská příroda jako zázrakem s Arabeliným prstenem se nějak nekoná, že, prakticky se jen rozšiřuje ona zóna zarostlá "buření náletového charakteru".

Ještě dodám ono pověstné Boethiovo:

Si tacuisses, philosophus mansisses

Re: Ten Rada je srandovní.:
Autor: M. Valenta Datum: 27.9.2017 10:16

Obnova přírody se nekoná zázrakem, ale postupně, někdy rychleji ( v případě vodních ekosystémů), někdy pomalu (to v případě lesa). Na světě probíhá v současnosti řada nejrůznějších pokusů na toto téma.

Re: Ten Rada je srandovní.:
Autor: P. Švejnoch Datum: 27.9.2017 10:06

Pokud "míra defoliace vlekle klesá", měl byste se, pane Rado, jakožto ekológista radovat, či ne? :-)

Re: Ten Rada je srandovní.:
Autor: P. Rada Datum: 27.9.2017 18:25

http://www.vulhm.cz/msl_uroven1

Re: Ten Rada je srandovní.:
Autor: P. Švejnoch Datum: 27.9.2017 20:20

A určitě chápete, co znamená výraz "defoliace"? A tím pádem o čem vypovídá věta "míra defoliace vlekle klesá"?

Re: Kdo či co je srandovní?:
Autor: P. Rada Datum: 28.9.2017 19:44

Pro případ že zrovna Vám nejde "srandovně" otevřít ten odkaz vyjímám:

..."Zdravotní stav stromů je hodnocen podle úrovně defoliace, která je

definována jako relativní ztráta asimilačního aparátu v koruně stromu v

porovnání se zdravým stromem, rostoucím ve stejných porostních a

stanovištních podmínkách"....

Inu být profesorem:
Autor: A. Alda Datum: 27.9.2017 9:38

neznamená být moudrým.

Bohužel,:
Autor: P. Lenc Datum: 27.9.2017 9:23

jediné zdivočení je vidět na těch "ekolozích", kteří velice dobře žijí ze státních grantů a dotací.Na Šumavě je vidět pouze poušť.I když i poušť se může nazývat divočinou.A srovnávat holandské lesy a ty naše je opravdu úsměvné.

Ano.:
Autor: A. Alda Datum: 27.9.2017 9:38

Máte pravdu a mně to mrzí.

Re: Bohužel.:
Autor: P. Rada Datum: 27.9.2017 9:47

Já jsem viděl zdivočení jiného radikálnějšího typu a trochu se divím čím to, že Vy zřejmě né?

Totiž předvedl např. Stráský, nositelem výroku:... "příroda je bestie se kterou je třeba bojovat" ... použitím masivní těžby i jedovaté chemie v prvých zonách NPŠ.

Zřejmě pod odeou, hlavně at to odsejpá a podaří se maximalizovat zisk s těžby. Vždyt to rostlo víc jak století, generace lesníků k tomu zálibně vzhlíželi... jde přitom o národní - přelož si "ničí /zprivatizovatelný majetek" ... a tak ho přeci nenecháme kůrovci!

Co se týká ekologie tak ta je o vstazích v živé přírodě - nikoliv primárně o grantech jak se to někomu zřejmě jeví. Je přitom faktem, že celé školství je dnes převážně zaštítěno celostátním "grantem" a o osobní vzdělanost "za své" už se zdaleka nedbá tolik.

Naopak primárně o těžbě je ale dlouhodobě situace kolem Š. která je mnohdy pokládána především za produkční les - viz i zastoupení převážně lesnickyvzdělaných ve zmíněné debatě.

Re: Bohužel.:
Autor: J. Lepka Datum: 27.9.2017 10:06

Ona Šumava byla produkční les stovky let. A jen nedovzdělaní snílci si myslí, že se za nezanedbatelného vlivu kůrovce podaří samovolně ji přebudovat ze smrkové monokultury na přirozený jedlo-bukový prales. Inu s poručením dešti, větru to nevyšlo, tak zavelíme samé přírodě, že?

Re: Bohužel.:
Autor: J. Lukavsky Datum: 27.9.2017 10:48

"Totiž předvedl např. Stráský, nositelem výroku:... "příroda je bestie se

kterou je třeba bojovat" ... použitím masivní těžby i jedovaté chemie v

prvých zonách NPŠ." Nu autorem tohoto výroku byl myslím René Descartes "přírodě je nutno její tajemství vyrvat" nebo tak nějak. V principu má pravdu, každý experiment je znásilnění přírody a jejích tajuplných sil. Co se Stráského týče, kdesi jsem četl statistiku, že za něho byla těžba dřeva na Šumavě nejmenší. I v povolování výjimek pro pesticidy aj. svinstva byl prý Stráský nejskoupější. Tak už to na tom světě chodí. Máte někdo přesný odkaz? Já nemám čas to hledat. děkuji, J.L.

zdivočování:
Autor: J. Lukavsky Datum: 27.9.2017 8:39

Řekl bych, že zásadní problém Šumavy je v tom, že příznivci "zdivočování" začínají její historii rokem 1975, kdy byla vyhlášena národním parkem. Mimochodem nesplňovala základní kriterium, že NP je území, kde je minimálně 80% území přírodní! Takže zbožná lež. Ale Šumava má historii trochu delší, začíná před ca. 10 000 lety, kdy kontinentální ledovec začal ustupovat. Nejdříve to byla tundra s vrbou zakrslou atd., pak přišel les, nad 1000 m smrkový, pod smíšený, buk, jedle..... člověk postupně les měnil na pole a louky a stromy těžil, ale zásadní změna nastala až v r. ca. 1870, kdy velká sněhová bouře povalila několik milionů m3 dřeva. Ty Schwarzenbergové vytěžili a prodali a Šumavu uměle zalesnili smrkovou monokulturou, čili plantáží. Jenomže jurodiví věrozvěstové toto prohlásili v r. 1975 Boubínem a študují jestli je opravdu možné aby kůrovec smrkovou monokulturu sežral do mrtě. Ano je to možné! Jistěže uschnutím starých smrků dostali šanci "čekatelé", mladé smrčky pod nimi, ale tím je založena pouze další vlna smrkové monokultury. Z nich se smíšený les tj. buk jedle... neztransmutuje ani náhodou. Lysenko už je totiž po smrti! Takže císař je nahý, jen se o tom musí korektně mlčet! J.L.

Re: zdivočování?:
Autor: P. Rada Datum: 27.9.2017 9:11

Pane Lukavský hovoříte o "zbožnlé lži" ale sám jaksi "lžete" v tom smyslu , že přeci každý NP má svá pravidla včetně vnitřní zonace podle kterých kterých se místně zásadně odlišně spravuje. Hovořit za takové situace paušálně za celek nutně dává vyumělkovaný až vylhaný obrázek o .... "základním problému Šumavy".

Dokonce nesprávně přitom udáváte vznik NPŠ rokem 1975 - to už není ani o lži která předpokládá zalost pravdy ale o hlouposti či nechuti si alespon základní okolnosti dohledat:

http://www.npsumava.cz/cz/1011/sekce/uvodni-informace/

V něčem Vám ale dávám zapradu a to ve značné rozloze uměle vysazených smrkových stejnověkých monokultur. Takový systém se pro potenciální vnitřní nestabilitu nutně časem stane extrémě citlivým indikátorem vlivů. Tento fakt se ale přesto netýkal zdaleka tolik klimaxových smrčin dnes prvých zon, které byly a jsou dlohodobě člověkem neobhospodařovaným a s tohoto pohledu nejcennějším jádrem NPŠ na které se nabalila daleko větší rozloha která ale má zas širší význam např jako základ opětovného růstu biodiverzity.

Re: zdivočování?:
Autor: J. Lepka Datum: 27.9.2017 10:10

To jste pana Lukavského vskutku uargumentoval! Ona žádná náboženská sekta nesnáší kritiku, tuplem oprávněnou a vyfutrovanou fakty, že.

Re: zdivočování:
Autor: L. Vrána Datum: 27.9.2017 22:04

Chráněná krajinná oblast Šumava byla vyhlášena v r. 1963, NP až v roce 1991, tedy pokud jsou informace na internetu správné.

Jinak člověk určitě do lesních porostů pronikal už začátkem neolitu. S ovlivněním konkrétně Šumavy je možno uvažovat až cca 2000 let př. n.l.,bylo ovšem minimální do cca 5. století. S významnější těžbou dřeva je možno počítat až od 13- 14. století a to ještě zřejmě v nižších polohách.

No to je dobré::
Autor: P. Zinga Datum: 27.9.2017 8:24

holandské lesnické zkušenosti! To je, jako by hoby-zahrádkář radil velkostatkáři..Koukal jsem na zahr. TV na přírodopisný pořad, líčící obnovu části horské krajiny a doslova jsem vyskočil, když jsem slyšel lesníka povídat o tom, že "návrat staletí kultivované krajiny do divočiny není bez součinnosti člověka možný"...A co Šumava?

Pár dní na to jsem sledoval zelený pořad o Alpách, kde se geolog rozčiloval nad tím, že se Alpy rozpadají. Proboha, pomyslel jsem si, co je to za vola, to přece dělají všechny hory, že se rozpadají! Od základky znám pojem přirozená eroze, ale tento vůl ne, podle něj to je dílo člověka. Ale když on je expert, studovaný...

Re: No to je dobré?:
Autor: P. Rada Datum: 27.9.2017 8:50

Hovoříte o "volech" - přitom ale sám evidentní voloviny předvádíte jak na běžícím pásu. Naposledy zde svým tvrzením na téma oteplení planety které jeste fakticky zdůvodnoval hmotností její atmosféry ve které ale pomíjíte míru zastoupení radiačně aktivních plynů.

Autor: P. Zinga Datum: 4.9.2017 18:52

Re: No to je dobré?:
Autor: P. Zinga Datum: 27.9.2017 14:57

Zase kecáte, přečetl jsem si to a o hmotnosti atmosféry tam nic není.A jestli pochybujete nebo dokonce popíráte schopnost atmosféry zadržovat teplo, tak už Vám není pomoci.

Ale to je stejně jedno.