21.7.2019 | Svátek má Vítězslav



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ZDRAVOTNICTVÍ: Interna pět minut po dvanácté



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 45, poslední: 30.8. 2017 7:47, přehled diskusí

Re: LPS a ZZS I:
Autor: Š. Šafránek Datum: 30.8.2017 7:47

Děkuji za komentář. Zkusím odpovědět stručně: v jiných zemích (Německo, Rakousko...) je věcí praktiků, jak zajistí 24 hodinovou péči o své pacienty. V praxi to funguje tak, že se praktici v regionu domluví a v pondělí drží za všechny pohotovost dr. A, v úterý dr. B, ve středu dr. C... U nás za socialismu v rámci státního zdravotnictví vznikl institut LSPP, který se přelil do kapitalismu a řadě praktiků náramně vyhovuje, protože je zbavil jejich přirozené povinnosti. Každý obor by měl zajišťovat 24-hodinovou péči v rámci své působnosti, tedy krčaři na ORL, internisté na interně... no a praktici v ambulanci všeobecného lékařství, tedy pohotovosti - LSPP. Nikdo přeci nebrání tomu, aby pohotovost drželi ve své perfektně vybavené ordinaci, ačkoli třeba v našem městě je ordinace LSPP (bohužel po většinu roku neobsazená) na bráně nemocnice, tudíž sloužící praktik má k dispozici veškerý komplement a jistě nemusí pacienta s biliární kolikou poslat po injekci buscopanu domů. Smysl LSPP je především v ošetřování spektra pacientů, které opovídá běžné působnosti praktika - tedy virózy, angíny, oteklá ruka po bodnutí včelou.. Nikdo po sloužícím praktikovi nevyžaduje jiný přístup, než jaký běžné uplatňuje ve své ordinaci v běžné ordinační době, pokud uzná za vhodné odebrat laboratoř, má ji k dispozici, rentgen a sono jsou za rohem... Jde jen o to, aby tohle nemusel dělat internista či chirurg, kteří mají své práce dost, ačkoli to jistě zvládnou také. A propos, když to zvládnou v rámci pohotovosti, jaktože jejich kvalifikace není dostatečná k provozování ambulance všeobecného lékařstí, tedy k tomu, aby se stali praktiky bez nutnosti v padesáti letech skládat další atestaci?

:
Autor: V. Zimová Datum: 29.8.2017 19:37

Opravuji překlep - "psychiatrie supluje zachytku" , nikoli " zachranku"

:
Autor: V. Zimová Datum: 29.8.2017 18:13

Možná bych ještě měla dodat, že za velkou chybu a příčinu zbytečného zneužívání systému simulanty či za obecně rozvíjející se hospitalizmus ( alespon v psychiatrii určitě ) považuji zrušení poplatků za lůžko/den. I doma by si pacient platil stravu. Ve zdravotnickém zařízení má vše bezplatně, takže pribylo zneužívačů systému.

:
Autor: V. Zimová Datum: 29.8.2017 18:07

Kolega má bezpochyby pravdu o této zoufalé situaci, ale dovolím si upozornit, že jeho představa o psychiatrických zarizenich je velmi zkreslená. Psychiatrie je plná opilcu, protože supluje záchranku, je plná bezdomovců a zneužívačů systému. Na mnoha odděleních mříže nejsou ( je to dle některých nehumánní, připomínající vězení), kamerove systémy jsou spíše ojedinělé ( např. v Bohnicích ho mají z cca 30 oddělení pro dospělé 2 odd.). Slouží často také 50 kg sestra s 50 kg sanitařkou, ve většině oblastních léčeben mimo Prahu je jeden lékař (psychiatr) na celou léčebnu, max. dva. Monitor vitalních funkcí není a pacienti velmi často neříkají objektivní množství požitých léků- nechtějí to říct nebo sami nevědí. Proto se pacientům s intoxikací léky psychiatrie brání a vyžaduje 12 - 24 hodinový monitoring na interním oddělení. Poté - pokud pacient léky požil v sebevražedném úmyslu, si pacienta vždy převezmou do péče.

LPS a ZZS II:
Autor: J. K Datum: 29.8.2017 17:55

Primárně jde o odpovědnost každého za vlastní zdraví a o selský rozum.

Že se na tom všem podílí i sám lékařský stav je jisté – všemi těmi mediálními výstupy slovutných profesorů jak je potřeba raději volat 155 v podstatě při jakýchkoliv obtížích, jak beďar na zadku může být příznakem cukrovky a je potřeba ihned vyšetřit glykemii, jak nikdo nemusí mít obavy z chřipky, protože tu umíme léčit připojením na ECMO a podobně. Ti chudáci, kteří se nechali vmanipulovat do pozice, že nemusí přemýšlet, protože je tu silný stát se spoustou elit, které vědí , co je pro ovečky dobré, a dává jim na vše nárok, pak přinášejí v noci klíšťata v krabičce od sirek do nemocnice a žádají vyšetření parazita na borelie a virus klíšťové encefalitidy, přicházejí oznámit, že se jim před dvěma hodinami hůře dýchalo a píchalo je v boku, ale už to odeznělo, případně se přijíždějí svěřit s tím, že se jim po vykouření mariahuany motá hlava a buší jim srdce a další den potřebují být fit do práce...

Mimochodem, mohu se zeptat, jak definujete zneužití záchranné služby, resp. zdravotní péče? To není zase tak triviální otázka, jak se na první pohled zdá...

Pro úplnost, negativní revers může od pacienta přijmout i zdravotnický záchranář, byť uznávám, že se mu do toho většinou nechce (holt s kompetencemi přichází také odpovědnost...)

Díky, mějte se pěkně.

LPS a ZZS I:
Autor: J. K Datum: 29.8.2017 17:55

Vážený pane doktore Šafránku, s mnohým ve Vašem textu lze souhlasit, s některými závěry či popisy situace ale nikoliv.

Dovolím si stručně okomentovat problematiku LPS a ZZS (z pozice lékaře se specializací v oboru vnitřní lékařství a urgentní medicína).

LPS (pohotovost, dříve LSPP) tak jak ji známe z minulosti, je přežitek. Resp. služba tam znamená buď většinu pacientů poslat do nemocnice, nebo si šlápnout rovnou jednou nohou do kriminálu. Vybavení mnoha ordinací LPS skutečně není takové, jako mají ti schopnější praktici ve svých ordinacích, ošetřují tam pacienty, které neznají a zejména – změnila se doba – dříve jste na pohotovosti dostal na biliární koliku injekci buscopanu i.m. a tradá domů, umíte si představit, co vám asi řekne pan soudce (resp. kolega - soudní znalec) na to, že jste dnes nevyšetřil zánětlivé parametry, amylázu a neudělal ultrazvuk břicha nebo třeba dušnému pacientovi, chronikovi s obstrukční chorobou nenechal zhotovit snímek hrudníku?

Řešením může být zřízení funkčních urgentních příjmů nemocnic a přiřazení LPS do jejich působnosti v hodinách mimo běžnou pracovní dobu.

A souvisí to trochu též s problematikou ZZS, resp. s těmi nářky jak všichni vozí nezávažné pacienty, které měli nechat doma – kdyby to bylo tak jednoduché, tak byste tyto pacienty na vaší interní ambulanci nevyšetřili a poslali rovnou domů, když je to tak jasné, ale to neuděláte – ani vy, ani podepsaní páni profesoři, (jejichž většina, předpokládám, neseděla na ambulanci, urgentním příjmu nebo v sanitě již několik desetiletí), pacienta s reptáním vyšetříte, uděláte všechny odběry a zobrazení a se znalostí všech výsledků teprve prohlásíte, že neměl být přivezen tím „taxíkem“.

Re: Slyšel. Sám ji používám.:
Autor: P. Portwyn Datum: 29.8.2017 10:18

No, to máte pravdu.

Někteří ty řeči o vyžírkách a parazitech mysleli vážně, i tady. Měl jsem tam hodit nějaký ten smajlík.

Slyšel. Sám ji používám.:
Autor: P. Urban Datum: 29.8.2017 7:22

Ale tohle je zrovna téma, kde se dá ironie od vážně míněných tvrzení poznat dost těžko. Bohužel.

Re: Tak proč na tu transfúzní stanici chodíte?:
Autor: P. Portwyn Datum: 28.8.2017 22:15

Už jste slyšel o ironii? :o)

Re: No to si autor dovolil dost,:
Autor: P. Portwyn Datum: 28.8.2017 22:09

Tak obecní či krajské jsou pořád veřejný sektor financovaný státem. O školách, které jste zmínil, platí totéž.

Nicméně to moje rýpnutí do vosího hnízda splnilo účel ;o)

Tabulkové platy s tím mimochodem nesouvisí. Nemocnice nevybírají mezi lepšími a horšími uchazečkami, ale chybí uchazečky celkově. Navíc pokud sestřičky budou pracovat lépe, nemocnici to nepřinese ani korunu navíc (možná dokonce naopak, bude to nemocnici stát víc, protože pracovitější sestřička spotřebuje více materiálu).

Převaha nabídky nad poptávkou (i podle autora článku) v oboru neexistuje.

praktici:
Autor: J. B Datum: 28.8.2017 20:41

Pracujete taky nikoli méně intenzivně než v nemocnici, bohužel zcela mizí hlášení, vizity, konzilia, opravdu jen ordinujete, celý den, jeden za druhým, mezitím nestihnete vůbec nic.

Vím, že dost praktiků to dělá jinak a minimalizují svoje aktivity, ale podívejte se prosím na jejich průměrný věk, problém je, že praktika s výjimkou Prahy a statutárních měst není kým nahradit. Tak jim ještě přidejme erecept, eet a povinnost sloužit LSPP...

Já tu práci stejně dělám moc rád, protože mi přes všechny překážky kladené do cesty ze strany institucí, kterté by měly dělat, dává smysl a přináší uspokojení a ano taky slušnou obživu, ovšem za cenu většího vypětí a rizik. Jen mne mrzí, když se k ní mnozí vyjadřují ze stejných stanovisek, jako prof. Beneš k okresním internám a na základě stejné praktické zkušenosti :-)

Tedy nic ve zlém :-) Přeji pevné nervy a jsem zvědav, jak tohle celé dopadne :-(

Hezký večer.

praktici:
Autor: J. B Datum: 28.8.2017 20:34

Vážený pane kolego, je to bohužel téměř všechno jak píšete, jen si dovolím reagovat na vaši stať o prakticích. Ve zdravotnictví se pohybuji 20 let, z toho polovinu jako nemocniční internista se specializační nástavbou a druhou polovinu jako venkovský praktik. V ordinaci mám EKG, spiro, ABI, ABPM, CRP, INR, ASO,HbA1c, glukometr, moč. analyzátor. Mezi mladšími praktiky nejsem až zas taková výjimka. Na LSPP nemám NIC z toho a značná část pacientů tam přichází proto, že se jim nehodí jít v pracovní době ke svému praktikovi, ne pro skutečně akutní potíže.

Přes dvě atestace jsem si udělal na praktiky rekvalifikační atestaci a přijde mi to v pořádku - ona praxe opravdu není jen interna, a už vůbec ne interna pro slaboduché, jak jsou přesvědčeni někteří internisté. Zkusím Vás parafrázovat: Perličkou a paradoxem je i to, že anesteziolog, k němuž se při bezradnosti internista mnohokrát obrací o radu, nesmí vykonávat práci internisty pro nedostatečnou kvalifikaci... není to divné?

Pokud by tedy například primář interny před důchodem rád zvolnit tempo, neradil bych mu převzetí "obvodu" - dlouholetý průměr 60 pac. denně, 2/3 fyzicky, zbytek "potřebuje jenom", po ordinaci a po večerech další hodiny denně s výsledky, recepty, dokumentací, návštěvami, nesmyslnou a bující administrativou směrem k pacientovi a zcela absurdní buzerací směrem k pojišťovnám, OSSZ a dalším institucím, které na vás mají požadavky stejné jako na nemocnici, jen vy nemáte ten technický a úřední aparát, to vše narostlo za 10 let nárůst minim. dvojnásobně. Rozhodně pracujete daleko víc než 8 hod. denně a rozhodně nikoli a hlavně jste na všechno sám, sehnat zástup např. při nemoci nebo úrazu je naprostá iluze.

Re: Není pravda, že uživatelé zdravotní péče nemají na nic vliv:
Autor: J. Kulheim Datum: 28.8.2017 19:50

Peníze pro které pacient šáhne do kapsy jsou nejlepší motivací pro péči o svoje zdraví a k úspornému chování. Využívání a často zneužívání sanitek, pobytu v nemocnici ap. Proč by jel svým autem, když pro něho přijede sanitka a odveze o např. na rehabilitaci. Nebo v noci zavolá rychlou protože má už několik dnů nadýmání. ATD.

Lidé se chovají tak, jak jim to systém dovoluje. Předpokládat, že lidé jsou stejní jak Matka Tereza je nesmysl

Re: Není pravda, že uživatelé zdravotní péče nemají na nic vliv:
Autor: J. Kulheim Datum: 28.8.2017 19:42

Asi jsem to napsal nesrozumitelně. Myslel jsem to tak, že plátce nemá vli na další putování peněz.

"Není motivace k úspornému chování nna straně konzumentů ani poskytovatelů služby."

" 2/ Nemotivuje lidi k péči o svoje zdraví ani k úspornému čerpání péče.

V tohle státě si lze koupit spoustu věcí:
Autor: S. Lazárek Datum: 28.8.2017 19:39

pěkný auto, pěknej dům, pěknou pušku, pěknou holku, jen kyčelní kloub si koupit nelze. Iris a já se ptám, proč!.....:-)

Zdravotnictví by mělo být::
Autor: M. Prokop Datum: 28.8.2017 18:00

Kvalitní

Všeobecně dostupné.

Levné.

Ale těhle tří vlastností mohou být zároveň vždy jen dvě, lhostejno v jaké kombinaci.

Re: Není pravda, že uživatelé zdravotní péče nemají na nic vliv:
Autor: M. Prokop Datum: 28.8.2017 17:58

Není.

Příčiny jsou jasné: Kde není konkurence, není efektivita.

Ovšem pustit do zdravotních pojišťoven natvrdo konkurenci znamená, že by si vybíraly "levné" pojištěnce a "drahé" by nechtěly. Takže začarovaný kruh.

Re: No to si autor dovolil dost,:
Autor: M. Prokop Datum: 28.8.2017 17:56

Za státní by se s trochou fantazie daly považovat fakultní nemocnice. Ostatní jsou privátní nebo obecní.

Re: Není pravda, že uživatelé zdravotní péče nemají na nic vliv:
Autor: M. Prokop Datum: 28.8.2017 17:54

Vyhráli hlupáci, neuvědomující si, že spoluúčast je prakticky jediná reálná možnost, jak dostat do zdravotnictví víc peněz. Které jsou nutně potřebné, stejně jako rozumnější postup při jejich distribuci.

Re: Reforma systému a financování zdravotní péče:
Autor: J. Kulheim Datum: 28.8.2017 17:36

Domnívám se, že i kdyby dnes začal někdo dělat reformu, tak bude trvat mnoho let než se uskuteční. Po lidech, kteří jsou v důchodu a nemoho si přivydělat těžko někdo může chtít, aby platili víc než v současnosti. Těžko by je také někdo pojistil.

Myslím, že žádná reforma se nebude konat, protože žádný nebude rizkovat a nebude ani tak připravený jeko Julínek. Žádná strana do toho nepůjde.ATD

Re: Není pravda, že uživatelé zdravotní péče nemají na nic vliv:
Autor: J. Kulheim Datum: 28.8.2017 17:29

Vyhráli ti, kterým stávající systém vyhovuje. Ministerští úředníci, kteří mají čím dál víc pravomocí. Je pravdo, že zdravotní "pojišťovny fungují na stejném principu, ale snaha o jednu zdrav. pojišťovnu je pouze snahou ovládat všechny peníze z jednoho místa.Vyhrál MUDr Rath, Kubek, LOK, LK a ČSSD.

Prohráli ti, kteří chtěli průhlednější financování zdravotní péče. Deformované konkurenční prostředí dělá ze systému samoobsluhu ve které účty za nákup platí ti kteří v té samoobsluze nenakupují. Není motivace k úspornému chování nna straně konzumentů ani poskytovatelů služby. Navštěvnost lékařů je 13,1 krat na osobu a rok. Nevíc v EU.

Kolik je "relativně málo peněz" nevím. Ten kdo platí má jinou představu než ten kdo inkasuje.Česká republika má výdaje na zdravotnictví ve výši 7,3 % HDP. „V České republice celkové náklady na zdravotní péči stouply v letech 2000 až 2008 ze 146,8 miliard na 264,5 miliard Kč.--Na zdravotní pojištění a povinné úrazové pojištění) na složené daňové kvótě se v ČR soustavně zvyšuje a v r. 2007 dosáhl 16,3 % HDP, což je (spolu s Francií) nejvyšší podíl v EU. Průměr EU a eurozóny se přitom v posledních letech pohyboval v rozmezí 12,4 - 14,5 % HDP.--Výdaje domácností za zdraví stouply z necelých 14 miliard v roce 2000 na více než 41 miliard v roce 2008. Z toho vydání jen za léky stoupla celkově pro domácnosti ze 7,881 miliardy na 20,556 miliardy korun, ATD

Nikde na světě není systém zdravotní péče bez problémů.

Není pravda, že uživatelé zdravotní péče nemají na nic vliv:
Autor: P. Urban Datum: 28.8.2017 16:17

Vzpomeňme na poplatky ve zdravotnictví. Kdo následně ve volbách vyhrál a kdo nevyhrál.

Reforma ... těžko říci. Zatím to vypadá, že české zdravotnictví dává za relativně málo peněz relativně hodně muziky. (Taky za cenu, o které píše pan Šafránek). Volá-li někdo po reformě, měl by říci, kam má ta reforma dojít. Abychom neskončili někde v USA, kde té muziky je sice relativně hodně, ale za nepoměrně víc peněz.

Re: A proč by to měl politik chápat?:
Autor: J. Jurax Datum: 28.8.2017 16:15

Jojo, ono vlastně u nás ani není přesně určeno, na co má nemocný z povinného zdravotního pojištění právo. Nejsou standardy.

Takže nemocný chce všechno to nejlepší a netuší, že doktor má limity na léky a další takové různé.

Re: Ale co s tím?:
Autor: J. Jurax Datum: 28.8.2017 16:12

Politik možná i chápe (některý), ale přece nepůjde do reforem zdravotnictví, co ho připraví o voličskou přízeň, ale jejíž pozitivní efekty (budou-li jaké) se projeví po několika volebních obdobích.

Politik potřebuje být znovu zvolen.

Re: Reforma systému a financování zdravotní péče:
Autor: J. Pospíšil Datum: 28.8.2017 16:09

Nikdo?Takže nám postarším už asi opravdu nezbývá nic jiného,než se modlit,abychom se jim nedostali do rukou.

Přesně.... bohužel..:
Autor: J. Kanioková Datum: 28.8.2017 16:07

Reforma systému a financování zdravotní péče:
Autor: J. Kulheim Datum: 28.8.2017 15:54

Myslím, že pan doktor popisuje stav ve zdravotnickém zařízení, tak jak je to ve skutečnosti. Popisuje stav. Příčiny takového stavu a jejich řešení je věc jiná. Domnívám se, že v našem systému organizace a financování zdravotní péče stále funguje tuhý socialismus. Současný systém péče o zdraví lidí je nereformovatelný a musí dojít k systémovým změnám.

Reforma systému a financování zdravotní péče se týká všech. Je potřebné si uvědomit, že- 1/Ve zdravotnictví platí stejná ekonomická pravidla jako v jiném podnikání. t.j. nemůže se utratit víc peněz než lidé odvedou na zdravotní dani. 2/ Při stávajícím systému organizace a financování zdravotní péče je schopno zdravotnictví “spotřebovat” celý rozpočet. 3/Provoz zdravotnických soustav je na celém světě stále nákladnější.

Hlavní zájmové skupiny jsou následující: 1/. Lékařská lobby- její zájmy se ukázaly při reformě o kterou se pokusil MUDr Julínek. Při nástupu této vlády sliboval pan Kubek „tu pravou reformu“. Neudělal nic. MUDr Rath, LK, LOK a socialisté zlikvidovali Julínka i ODS. 2/) Farmaceutická lobby- socialistické přerozdělování jim vyhovuje, protože v takovém prostředí mají největší zisky. 3/ Byrokracie na ministerstvu -chce co nejvíc pravomocí 4/ Zdravotní pojišťovny- chybí konkurence. 5/ Politici. Jelikož je jejich volební horizont krátkodobý a rozhodně kratší než doba, kdy se projeví negativní účinky ne-reformy, raději řešení odkládají. 6/ Uživatelé zdravotní péče- tj ti, kteří to všechno platí. Nemají na nic vliv.

Zdravotní péče je neefektivní- 1/ Výdaje se zvyšují, ale nezlepšuje se zdravotní stav populace. 2/ Nemotivuje lidi k péči o svoje zdraví ani k úspornému čerpání péče. Tím má zdravotnictví tendenci k růstu výdajů. 4/ Velká část populace není v dobrém zdravotním stavu. Průměrný věk dožití se zvyšuje, ale délka dožití v dobrém zdravotním stavu je od roku 1962 stejná 62 let. 5/ Výdaje rostou rychleji než domácí ekonomika.

Po zkušenostech Julínka a ODS se do reformy nikdo nepustí.

A proč by to měl politik chápat?:
Autor: P. Urban Datum: 28.8.2017 15:16

Zdravého voliče to nezajímá. A nemocný chce jen to, na co má právo. Pokud by to náhodou nedostal, budou politici získávat body za "hledání řešení".

To s tou modlitbou není špatný nápad.

Tak proč na tu transfúzní stanici chodíte?:
Autor: P. Urban Datum: 28.8.2017 15:13

Když tam budete chodit, tak se nedivte, když si vyžírky a parazité myslí, že nemusí vytvářet zisk.

Naštěstí, pokud má autor článku pravdu, tak se tenhle problém časem vyřeší sám od sebe.

Re: No to si autor dovolil dost,:
Autor: P. Portwyn Datum: 28.8.2017 12:50

Jasně, soukromé nemocnice taky existují, ale ty platí ještě méně. Přitom jim nic nebrání přidat sestrám nad rámec tabulek třeba 10 tisíc ;o)

Znám paní, co dojíždí denně 25 km z města, kde je soukromá nemocnice, do FN. Vzhledem k tomu, co ji nechají dělat, je asi dobrá.

Předpokládám, že dobře platí různé plastické kliniky, ale řeč šla o základní zdravotní péči a internách.