Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ESEJ: Zvoní demokracii hrana? (1)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Rada 4.5.2017 9:22Re: Doplnění Ano jde o problémy komplexní a v omezené diskusi obtížně posatelné. Proto jen k části bodu 2. Citlivost na používání peněz bývá spojena s neobyčejnou fantazijní schopností člověka představit si co všechno by za ně mohl mít. V realitě za danou sumu přitom pořídíte jen něco - nikoliv všechno nač jste schopen pomyslet. Tento mechanismus opakovaného navozování slasti může zvláště u někoho vyústit až k harpagonství. Tím, že se soustředíme na jednu oblast, totiž zároven pravidelně omezujeme pozornost k jiné. Pokud má stroj člověkem naprogramováno co má vyhodnotit jako "pravdu" - může to provést. Sám stroj ale nepozná zdali člověk lže - je jen pomůckou v rukou jiného člověka ale ten má pravidelně i schopnost si ledacos nalhávat. |
|
|
P. Rada 4.5.2017 9:05Re: Oháníte se ... Zkusím to popsat jinak. Hominidi se jako jedni s mála druhů vyznačují i jinou anomální schopností a tou je potěšení ze zabíjení samého - nikoliv pro kořist (také projev sadismu). I toto by jste mohl nazvat chováním jež: .."platit může leda u patologických jedinců, potažmo cvoků"... Zkuste si alespon projít zprávy válečné které více vypovídají o tom čeho je člověk schopen v krajních situacích - např ze Sýrie výše od Wágnera ohledně použití chemických zbraní. Možná i Vám pak bude spíše "dáno pochopit" něco s významu poznatků hlubinné psychologie. |
|
J. Jurax 4.5.2017 0:17Re: Problém demokratičnosti ... Za životní prostor lidstva ovšem nelze pokládat jen planetu. Byť zatím umíme využívat pouze jejích zdrojů. I kdybychom měli životní prostor lidstva za nějak uzavřený, pak rozhodně nemůžeme předpokládat, že jím bude pouze tato planeta. V horizontu nejvýše tří čtyř století jím bude přinejmenším celá sluneční soustava. |
|
|
J. Jurax 4.5.2017 0:09Re: Oháníte se ... Ehm - máte-li na mysli Ericha Seligmanna Fromma (podle Wiki německého a amerického psychologa a humanistického filosofa a sociologa, představitele neofreudismu a západního marxismu), pak pravím, že buď je Vámi citovaný výrok vytržen z kontextu nebo se slovutný učenec mýlil nebo je to jen krasomluvný žvást pfilozófa, jehož hluboký smysl, pakliže tam nějaký je, mi není dáno pochopit. Mimochodem - tohle opravdu není můj obor ani předmět zájmu; o existenci dotyčného učence jsem až doteď nic netušil (nebo dávno a dokonale zapomněl) a jeho učení neznám; jen Wiki mi pomohla. Nemám proto co dodat - leda že teze, že člověk má sklon k destruktivnímu a sadistickému násilí jen proto, že je člověkem a nikoliv věcí, mi přijde jako hovadina - platit může leda u patologických jedinců, potažmo cvoků, které jest ku dobru společnosti nejlíp zavřít do šaškecu a zahodit klíč. |
|
|
J. Jurax 3.5.2017 23:50Re: Oháníte se ... No, S hlubinné psychologie - já vím, překlep - nuže, o té vím kulové. Nicméně přesto mám konání ve stylu "když nemůžeš život rozvíjet - musíš se alespoň pokusit jej zničit" za patologické i v situaci naprosto bezvýchodné. |
|
|
J. Jurax 3.5.2017 23:43Re: Problém demokratičnosti ... "Např fosforu roztroušeného v zemském plášti v různých sloučeninách je relativně velmi mnoho - ale ten dostupný pro těžbu bude při dnešních znalostech už do konce století vyčerpán.". Jistě. Kolikrát já něco podobného slyšel. Malthus - podmínky obživy rostou lineárně (aritmeticky), zatímco populace roste geometricky, takže hladomory po celém okršleku zemském. Nafta měla dojít tuším v osmdesátých letech. Pitná voda nebude. Vy ovšem neakcentujete ono "při dnešních znalostech". Jenže do konce století - míníte patrně jednadvacátého - budou taky znalosti o cca osmdesát let dál. Zkuste uvážit, co před osmdesáti lety - v roce 1936 - vypadalo při tehdejších znalostech neřešitelně. Někde jsem jako kuriozitu četl prognózu asi tak z roku 1840, že doprava v Londýně do sta let naprosto zkolabuje - protože při předpokládaném růstu metropole nebude kde ustájit koně k té dopravě lidí i zásob potřebné, nebude kde brát pro ně krmivo a nebude kam ukládat kobylince. No - ono se to nějak vyřešilo, že ... |
|
|
P. Rada 3.5.2017 23:28Re: Oháníte se ... Erich From: ..."„Člověk má sklon k destruktivnímu a sadistickému násilí právě proto, že je člověkem, že není věcí, a že se tedy musí pokusit život aspoň zničit, nemůže-li jej vytvářet.“ |
|
|
P. Rada 3.5.2017 23:22Re: Oháníte se ... Mluvím za sebe. A pokud jde o Vaše pokušení - pokuste si něco nastudovat s hlubinné psychologie ... Ale možná postačí si vzpomenout na vlastní pohnutky kdy se kde komu už stalo, že by ..."nejradši se vším praštil" ... a představit si ještě daleko více bezvýchodnou situaci. |
|
|
J. Jurax 3.5.2017 23:14Re: Problém demokratičnosti ... Hezký ... :-) Nicméně - co vlastně má demokracie řešit? Vždyť je to jenom forma vlády. Demokracie řeší jen formu vlády, způsob vládnutí, způsob výběru vládnuvších. Kupříkladu nějaká přírodní katastrofa - třeba povodně, výbuch sopky - bude v zásadě technicky řešena stejně v diktatuře i v demokracii. A demokracie je jistě i příčinou problémů; některé z nich jsou v ní geneticky zakódovány (demokratická žvanírna) a jiné způsobuje zvolená konkrétní forma uplatňování demokracie (třeba konkrétní volební systém ...) ... a další produkuje uplatňování demokracie i tam, kde nemá moc co dělat (přemrštěné uplatňování demokracie v systémech svou povahou hierarchických tyto rozvrátí - z armády stvoří nebojeschopnou diskutující hordu, ve škole způsobí dramatický pokles úrovně výuky a firmu přivede ke krachu). |
|
|
J. Jurax 3.5.2017 22:52Re: Oháníte se ... Všichni máme např. geneticky zabudovanou vlohu v podobě pohnutky .."když nemůžeš život rozvíjet - musíš se alespon pokusit jej zničit" ... kde jste k tomu přišel? Jsem v pokušení Vám doporučit, abyste mluvil jen za sebe ... :-) |
|
|
J. Jurax 3.5.2017 22:48Re: Hm, Jistě, To dnes umí kdekdo. ̈ Ale musí Vás napadnout co googlit a jak s vygoogleným smysluplně naložit. Jak mu porozumět a co z něj vyvodit. A to už tak kdekdo neumí. |
|
|
M. Pivoda 3.5.2017 20:00Doplnění pro Pavla Radu V diskusním příspěvku nemohu napsat všechno podstatné u tak složitého problému. Takže jen stručně: 1. Studenti měli za úkol nejprve provést průzkum, a teprve v dalším kroku navrhnout funkční systém (technologie a člověk), aby přinesl více užitku jako škody. Dostali jsme se například na tzv. americký systém výběru poroty (tzn. lidí, kteří budou technologii obsluhovat). Více nejsem zde schopen vměstnat do odstavečku. 2. Souhlasím s tím, že lidé chtějí být klamáni. Jsou ale současně velmi citliví na to, když někdo zneužívá jejich peníze. A na to se lze ptát jednoduchými otázkami a dostávat primitivní odpovědi typu ANO nebo NE. A stroj pozná, když člověk lže. |
|
|
Z. Rychlý 3.5.2017 19:37Západní člověk je přesvědčený, že různé svobody (projevu, cestování ...) jsou cosi automatického .... a přestalo ho tohle smetí zajímat. Žvanec, zábava a pohodlí (postaru - chléb a hry), to je oč tu běží. A současní západní vládci obého voličům docela solidně dopřávají. A také platí: Jaký volič, taková demokracie. |
|
|
P. Rada 3.5.2017 19:20Re: Masaryk měl samozřejmě pravdu, ale doba se změnila Ta vize, že nedostatky lze překonat lepší technologií mi svého času také učarovala. Vystřízlivěl jsem ale poté, co jsem zjistil, že přes veškerý technologický pokrok průběžně už století klesá v klíčovém odvětví kterám je energetika efektivita těžby energií (EROEI). Roste jen masivnost těžby. Efektivita přitom podmínuje růst životní úrovně kdežto masivnost spíše jen populační četnost. Podobný efekt je v oblasti celkové spotřeby - ta navzdory proklamacím o růstu technologičnosti také doposud roste. Jsou ale obory jako mikroelektronika, informatika ... kde technologičnost doposud vykazuje velké pokroky. Mám ale za to, že právě tyto obory jejihž výsledky máme dennodenně na očích nás uvádějí v omyl vírou, že podoné pokroky se dějí obecně. Konkrétněji echnologie detektorů lži je nepoužitelná ve většině každodeních případů. Lhát může totiž jen ten, který zná pravdu. Politici se ale především chtějí zavděčit voličům a tak je hlubší pravda nezajímá - proto ji neznají. Jim mnohdy stačí vědět, že "svět chce být kalmán". Klam demokratické společnosti je dnes jedním s nejběžnějších a klameme se tak rádi i navzájem jen abychom nemuseli nic měnit: http://technet.idnes.cz/jak-si-zamilovat-system-0sw-/veda.aspx?c=A121204_153944_veda_mla |
|
|
M. Pivoda 3.5.2017 18:17Masaryk měl samozřejmě pravdu, ale doba se změnila Masaryk říkal: „Má-li naše demokracie své nedostatky, musíme překonávat ty nedostatky, ale ne překonávat demokracii.“ A protože dnes žijeme v technologické době, je třeba ty nedostatky překonat lepší technologií spíše než náboženstvím z dob Masaryka. Význam náboženství nepopírám ani dnes, ale dnes je toho k dispozici nnohem více, než měl k dispozici TGM. Dvě třetiny českého národa takový směr překonání nedostatků podporují. Viz více zde: https://sites.google.com/site/fmriliedetectors/vysledky-pruazkumu Aktualizace: USA nedoporučují americkým občanům cestu do Evropy, bude to tu prý příliš nebezpečné (až do září 2017). Evropa bude proto dnes více nakloněna využít onu výše zmíněnou technologii (pro odhalení teroristů), přestože je potenciálně nebezpečná pro politiky (zástupce svých voličů). Aktuální spekulace: Kdyby ta zmíněná technologie bývala byla včas v Česku použita, nemusela by teď padnout celá česká vláda. |
|
|
J. Lukavsky 3.5.2017 17:31Re: Problém demokratičnosti ... No ta recenze mi přišla spíš jako kádrování těch co Lomborga podpořili či podporují. Nicméně si myslím, že majitelé dolů na uhlí či ropných polí by měli Lomborga - místo podpory - srdečně nenávidět neb jim kazí důvod proč zdražovat. Pokud se v obecném povědomí uhnízí názor, že pumpy čerpající ropu už začínají chrchlat a vbrzku zaberou naprázdno, tak se dá snadno zdůvodnit proč benzin podraží o 2%. Určitě je nepotěší konstatování, že ropa vydrží 180 (?) let. Jinak máte pravdu, že jakékoli projekce současných křivek do budoucna jsou věštěním z lógru. No nemám Lomborga při ruce, ale nějak se mi nezdá, že by tvrdil, že lesům kyselé deště nevadily a nevadí, spíše, že kyselé emise se hodně snížily, např. na Šumavě a v Bavorském lese se pH jezer zvýšilo o 0,5-1 pH. Do Černého jezera tedy mohla být repatriována perloočka, která tam kdysi žila. Nedavno jsem četl kdesi článek, jaká hrůza je, že nejbohatší lidé na Zemi zbohatli opět na dvojnásobek za posledních ... let. A byl tam dokonce graf jak se ten přírůstek projevil u nejbohatších a u nejchudších. Pohledem (i letmým) na graf ale bylo jasné, že i nejchudší si polepšili i když méně nežli nejbohatší. Myslím, že tento graf rozebíral i Lomborg. Takže dva pohledy na totéž: ten novinář X: nejbohatší si opět nahrabali... Lomborg: I nejchudší jsou na tom o něco lépe. Ale jak říkají staří Židé "peníze dělaj peníze a bída dělá bídu". To, že stávající establishment Lomborga nemá rád je celkem pochopitelné, alchymisté také nejásali nad knihou Sceptical Chemist. J.L. |
|
|
P. Rada 3.5.2017 14:05Re: Oháníte se ... Práce za pomoci nástrojů je o popisu systému člověk stroj. O stroji prakticky nelze pochybovat - o člověku naopak a v tom tkví problém. Nelze toti jednoznačně doložit zda ona práce povede k udržitelnosti či ke zkáze. Jako druh homnidů jsme sice zdánlivě na úrovni ale nevyzpytatelní a na druhou stranu vůči jiným přírodním druhům extrémě homogenní at se jedná o korejce či američana. Všichni máme např. geneticky zabudovanou vlohu v podobě pohnutky .."když nemůžeš život rozvíjet - musíš se alespon pokusit jej zničit". Obě strany toto a další vymoženosti lidského genia na střetu mocenských zájmů na dálném východě předvádějí. Demonstrace autority tím či oním subjektem je tedy spíše otázkou historické role jak odpovědí na problematiku který přístup je pro náš druh obecně adaptivnější? Do jaké míry a kdy autorita - a do jaké demokratičnost? |
|
|
P. Rada 3.5.2017 13:40Re: Problém demokratičnosti ... Primární citace je správná metoda ale zdaleka nestačí. V realitě jde totiž o souvislosti a nikoliv jen o četnost pravdivých postulátů. Lomborg svou beletrií rozvířil diskusi - a to je dobře - na druhou stranu se však neposunul s roviny beletrie až scifi a je spíše škoda se na takové dílko odvolávat. Některé kritické připomínky jsou níže - zkuste si je projít. Faktem je, že ve vědecké literatuře se naopak citovanost Lomborga blíží nule kdežto např. mezi klimaskeptiky je jeho dílko vyzdvihávané dodnes ačkoli je stále zřejmější, že klima které chtěl Lomborg řešit scifi plachetnicemi se (http://blog.aktualne.cz/blogy/ladislav-metelka.php?itemid=7375) na planetě nevratně mění a podobných nedomyšleností je jeho publikace plná: http://denikreferendum.cz/clanek/19805-bjorn-lomborg-nikoli-skepticky-nybrz-dobre-promazany |
|
|
Z. Lapil 3.5.2017 13:35Re: Oháníte se ... Nechal jste se zmást. Pan Chaloupka mluví o systému řízení, vy o - dejme tomu - podstatě. Civilizace v USA i v KLDR je technická (postavená na práci za pomoci nástrojů), ale systémy řízení - demokracie a dědičná diktatura - jsou snad každý z jiné planety. |
|
|
Z. Lapil 3.5.2017 13:28Re: Problém demokratičnosti ... Existují bronzová ložiska. O množství nic nevím, ale zdá se, že je to relativně běžný technický materiál: http://www.exvalos.cz/kluzna-loziska---pouzdra/kluzna-loziska---pouzdra-skf-/ Ne že by to na vašem příspěvku něco důležitého měnilo. |
|
|
P. Rada 3.5.2017 13:21Re: Problém demokratičnosti ... Prognoza ve smyslu varování před neudržitelností trendu v komplexním systému je vždy ošidná úloha. Tu však lze částečně řešit bud radikálním zjednodušením okrajivých podmínek - nebo pravděpodobnostním vyjádřením výsledku. Obojí jste nevyužil. "Blbost" s tohoto úhlu pohledu proto vnímám v ošizení popisu konkrétní situace či v nekorektní interpretaci a pod. V uzavřeném systému jakým paneta doposud bezesporu je, však naopak pokládám princip jeho vyčerpatelnosti za matematicky i fyzikálně opodstatněný fenomén. |
|
|
P. Rada 3.5.2017 13:09Re: Ano o prostoru jako o prostředku k volnosti/svobodě to svědčí. Na druhou stranu se s prostorem vytrácí odezva k pojmu odpovědnost jako vyvažujícího protikladu bez kterého se svoboda transformuje na něco bližšího svévoli. |
|
|
P. Švejnoch 3.5.2017 13:00Re: Problém demokratičnosti ... Nu, pane Prokope.... Já s panem Radou nesouhlasím, dalo by se říct ze zásady, či programově, ale tentokrát musím dát jeho příspěvku z 10:32 za pravdu v obou bodech. Jednak v tom, že demokracie v historii jen málokdy něco skutečně vyřešila (a navíc je otázkou, jestli vlastně demokracie sama není příčinou mnoha problémů - dodávám já), a druhak v tom, že pokud kategoricky prohlásíte, že problém může vyřešit JEN demokracie, pak je vlastně otázkou míra Vaší ochoty demokracii skutečně (tedy sám v sobě) akceptovat... ;-) |
|
|
J. Lukavsky 3.5.2017 11:40Re: Problém demokratičnosti ... PS: Lomborg, tedy ta zmíněná kniha, má cca 1/3 objemu primární citace, čili žádné citování kruhem, jak je dnes oblíbené, čili je silně věrohodná. Zda kniha prošla recenzním řízením nevím, to ví vydavatel. Podstatné ale pro mě je, že jeho závěry povětšinou souhlasí s tím co kolem sebe vidím. Celá léta jsem se podivoval nad tím, že vidím kolem sebe něco jiného než se hlásá v oficiálních informacích. No a on navíc netvrdí, že všechno je nejlepší a 0K a td, ale na grafech ukazuje zda se to lepší či nikoli a proč je to tak či onak. Pro mě to bylo něco jako Kolumbovo vejce. J.L. |
|
|
J. Lukavsky 3.5.2017 11:34Re: Problém demokratičnosti ... "míru plnění apelů Ř.K." no co se týče ŘK tak myslím v r. 1964 spočítali, že naše civilizace vyčerpá podstatné zdroje a zhroutí se za 20 let. V r. 1984 se sešli opět a odložili to o dalších 20 let. Tuším, že v r. 2004 se už nesešli a neposunuli ...... Problém asi bude v tom, že počítat zásoby čehokoli ze současně známých zásob/roční těžba = termín vyčerpání je prostě blbost. Nelze totiž zahrnou objevy nových ložisek, objevy nových technologií těžby, a náhrady současných materiálů. Mědi i cínu je i nyní relativně dosti, ale bronz se používá spíše výjmečně (sochy a zvony nejsou tak běžným tovarem) a pazourek už vůbec ne. Ony ty prognózy povětšinou nevycházejí, ba přímo zákonitě nevycházejí. J.L. |
|
B. Rameš 3.5.2017 11:16Hm, googlit umím taky |
|
M. Jandáková 3.5.2017 11:06Řekla bych, že právě nemožnost jednoznačné defini(za)ce pojmu "demokracie" svědčí v její prospěch svobodám (stávajícím i povstávajícím). Odhaluje ji jako otevřený prostor... |
|
|
P. Rada 3.5.2017 10:40Re: Oháníte se ... a předpokládáte opakovanou cykličnost Antiky... po technické civilizaci? Proč nevzpomenout tisícileté civilizace které nenašli své pokračování? Takováto zkratka či selektivnost v úvaze mi v pořádku nepřipadá. |
|
|
P. Rada 3.5.2017 10:32Re: Problém demokratičnosti ... Historie ukazuje, že ..."JEN demokracie"... sotva kdy něco vyřešila, přičemž barevnost podání byla pravidelně rozmanitá. Proto je paradoxně demokratickou otázkou podstata jednoznačnosti Vašich tezí. Už jen jednobarevnost vašeho přístupu přitom naznačuje autoritativnost. |
|
|
J. Chaloupka 3.5.2017 10:31Oháníte se Aristotelem, já mám v hlavě z antiky jen to, že po demokracii přichází oligarchie a po té diktatura. Takže myslím, že je vše v pořádku. |
