Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Kdo je tady vlastně liberál?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Z. Frys 23.4.2017 22:31Změna slovního významu Liberálem byl dříve označován člověk svodomyslný, pro něhož je svoboda prioritní hodnota, a to jak svododa osobní, tak i ekonomická, dnes se tomu říká klasický liberál (Bastiat, Bawerk, Mises, Hayek). Označení "liberál" si za velkou louží začali přivastňovat socialisté - pod názvem "sociální liberalismus" nebo "levicový liberalismus" (což je docela oxymoron, neboť socialistické regulace mají s ekonomickou svobodou pramálo společného). Tedy LIBERÁLEM se v současnosti myslí tento levicový "pseudoliberál". Pro rozlišení se klasickým liberálům začalo říkat libertariáni. Svoboda (negativně vymezená) je pro ně prioritní. Dle míry etatismu se dají rozlišit na umírněné libertariány (malý efektivní stát), minarchisty (minimální stát - jen bezpečnost a vymahatelnost práva) a na anarchokapitalisty (žádný stát - viz M. Rothbard). http://1url.cz/0tWJZ - zde je možno si udělat jednoduchý test zařazení v politickém spektru v Nolanově diagramu. Klasičtí liberálové (libertariáni) jsou v pravém horním kvadrantu (anarchokapitalisté obsazují pravý horní roh). Nolanův diagram: http://1url.cz/atWJU |
|
M. Prokop 23.4.2017 22:33Re: Změna slovního významu Souhlas. |
|
J. Jurax 23.4.2017 20:11Jak tak čtu pana Kašpárka asi nebudu liberálem a ani nějak netoužím jím být. Totiž nemohu si pomoct, některé věci mi přijdou natolik hovadné, že nejenže s nimi nemohu souhlasit, ale mám za to, že by se dít neměly. A názory - názor je slovo, a slovo jsouc patřičně prosloveno má za příznivých okolností moc vybudit sílu. Nebo naopak nějakou sílu či přirozenou obrannou reakci potlačit. Takže ono níže zmíněné Voltairovo "S vašimi názory nesouhlasím, ale do smrti budu hájit vaše právo je říkat" bych nevyznával úplně absolutně. Budu řekněme hájit právo je říkat (ale někdy ani to ne), ale budu se ostře bránit jejich realizaci. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 21:23Re: Jak tak čtu pana Kašpárka Vy nejspíš jste liberál, jak Vás tu tak občas čtu, ale Kašpárek ne. |
|
|
J. Jurax 23.4.2017 21:43Re: Jak tak čtu pana Kašpárka No, podle názorů, jež jsme si vyměnili níže, spíš nejsem ... :-) |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 21:56Re: Jak tak čtu pana Kašpárka Určitě víc, než Kašpárek. |
|
|
Z. Frys 23.4.2017 22:33Re: Jak tak čtu pana Kašpárka Vás mám, pane Juraxi, zařazeného někde na pomezí klasického liberála a konzervativce. Ale třeba se mýlím. |
|
|
J. Jurax 23.4.2017 22:44Re: Jak tak čtu pana Kašpárka Ale ano, to by mohlo být ... to pomezí, ne že se mýlíte :-) |
|
|
Ś. Svobodová 23.4.2017 18:19Klaus řekl přesně: "Nepodporuji výstavbu mešit." Neřekl, že by chtěl jejich výstavbu zakázat, nebo ji regulovat. Prostě ji nepodporuje. Stejně jako nepodporuje např. alkoholismus a kouření. Myslím pane Kašpárku, že váš zmatek pramení z toho, že liberál s něčím nemusí souhlasit, což ale neznamená, že to bude fakticky chtít zakázat nebo zregulovat. Voltaire: S vašimi názory nesouhlasím, ale do smrti budu hájit vaše právo je říkat |
|
|
V. Pavelka 23.4.2017 21:15Re: Klaus řekl přesně: Těžký úděl svobody , držme se Simsonových rodiny? |
|
J. Václavíková 23.4.2017 14:57Jeden z mála autorů, co tu ještě má cenu číst. A skutečně pravdivý článek. Ještě poznámka k těm takyliberálům. Poslední dobou se dají velice snadno rozeznat. Jejich řeč přímo přetéká nálepkováním názorových oponentů různými denunciačními cejchy. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 16:01Re: Jeden z mála autorů, co tu ještě má cenu číst. Jste "takyliberálka", nebo jen taky? |
|
|
J. Ráž 23.4.2017 14:05Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak a v tom je problém Jinak si vysvětluje tento pojem anarchista, který obsadil t,zv. kliniku na Žižkově a jinak si ji vysvětluje ten, pro kterého je svoboda užívat nerušeně svoje vlastnictví nedotknutelná. Která svoboda je přednější? Svoboda říkat, že homosexuálové se mají chovat na veřejnosti sexuálně zdrženlivě a vystupovat proti Prague Pride nebo naopak je výrazem svobody když si homosexuál namaluje zadek duhovými barvičkami a jde exhibovat v Prague Pride. Mimochodem: Liberálové byli dříve hlasatelé co možná nejméně ohraničené svobody jednotlivce a co nejmenších zásahů státu. Dnes se liberálové, zejména v Evropě rozšířeného levicového zaměření, stávají naopak symboly potlačování individuální svobody a prosazování regulatorní úlohy státu. Prostě je v tom zmatek a definice platné před deseti lety už neplatí. I pojem svoboda je značně zprofanovaný. Pro mne je pojem svoboda a jeho náplň dostatečně specifikována v dokumentech sepsaných zakladateli Spojených státech amerických, zejména Thomasem Jeffersonem. Proto přidávám na závěr jeden z mála známých citátů Jeffersona: "Až si budeme (myšleno Američané) navzájem ubírat svých svobod, budeme stejně utlačovaní, jako lidé v Evropě" |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 16:04Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Liberálové dosud jsou hlasatelé co nejméně ohraničené svobody a co nejmenších zásahů státu, natož nadstátu. Jenže spousta zelených socanů i jiné verbeže se najednou začala prohlašovat za "levicové liberály", což je pouze a jedině ukradení pojmu. Definice nadále platí, stačí ji aplikovat na činění (čunění) dotyčných. |
|
|
J. Jurax 23.4.2017 20:22Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Liberálové jsou hlasatelé co nejméně ohraničené svobody a co nejmenších zásahů státu, natož nadstátu. Spory nastávají při kvantifikaci výrazů "co nejméně" a "co nejmenších" svrchuuvedené deklarace liberalismu. Definice to není, neboť není jednoznačná; nelze na jejím základě jednoznačně rozhodnout, že toto je liberalismus, kdežto toto ne. |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 20:58Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Podle mne to má smysl jen jako jeden ze dvou protipólů. Pokud budou pravidla, tak vždy bude tendence je porušovat. Liberál v politickém, hodnotovém (ne ekonomickém!) smyslu hlásá porušování nepsaných pravidel: volnou lásku, volnou výchovu, absenci jednotící kultury a závazného rámce. Ekonomický liberál může být politicky (hodnotově) tuhým konzervativcem, a mnoho z nich jistě je. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 21:29Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak To se trochu pletete: Liberál hlásá sice svobodu, ale taky zodpovědnost za ni. Takže nepsaná pravidla se klidně vejdou, alespoň u většiny. |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 21:41Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Vy myslíte ekonomického liberála ("státe, nekecej mi do podnikání"). Ovšem zda jste např. liberální otec ("jen si synku fetuj, přece ti nebudu nic nakazovat"), tím bych si už tak jistý nebyl. Má to víc rovin. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 21:57Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Liberálnímu otci je jasné, že zakázat to stejně nejde. I když by třeba rád. |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 22:02Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Pak to beru zpět - jste opravdu autentický liberál ve všem :o) |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 22:07Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Spíš jsem si vědom hranic možností. Občas bych měl chuť něco zakázat/nakázat, ale pak si většinou uvědomím, že to prostě nefunguje. Leda v práci nebo v armádě, ale i tam jen něco a za nějakou cenu. |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 22:11Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak No tak samozřejmě kašlat na to a pak najednou zakázat nevede nikam. Ale člověk ty děti k něčemu vede, ne? Teda hodnotový liberál je asi vede hlavně k tomu, že mají svobodu a jsou osobnosti a všechno je jejich věc. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 22:28Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Pořád vynecháváte tu zodpovědnost. Liberál i ty děti učí, že svobodu jo, ale se zodpovědností za její následky. "že mají svobodu a jsou osobnosti a všechno je jejich věc", to je naprosto pojevená pitomost, nemající s liberalismem nic společného. Ledaže se snad takový pitomec neb pitomka za liberála vyhlašují, ale IMHO je přesnější Váš pojem "modernista". |
|
|
P. Portwyn 24.4.2017 9:05Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak No ano, však píšu, že mi pojem "liberál" jasný není, protože si ho spousta lidí vykládá různě. Co si představuju pod "modernistou", vím naprosto jasně :o) Problém je, že dítě ze zákona žádnou zodpovědnost nemá a také to, že co bude za 15 let (nebo někdy i za 15 minut), ho nezajímá. Já na tohle narážím proto, že s liberály, resp. s těmi, kdo liberálnost vzývají, mám dost tristní zkušenosti. Samozřejmě v médiích to jsou hlavně "levicoví liberálové". Ale na druhou stranu si nejsem jist, jestli by se takový O. Šteffl považoval za levičáka. |
|
|
J. Jurax 23.4.2017 21:41Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak No jo, pak jednoznačně nejsem liberál v politickém smyslu. I když tu volnou lásku bych zamlada bral ... :-) A tendenci k porušování pravidel má kdekdo; třeba zloděj taky - ergo jde o to, jaká pravidla jsou neporušitelná, nemá-li se společnost zhroutit, a jaká pravidla jsou eventuálně porušitedlná ... a to je jistě celkem individuální ... |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 21:47Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak No, to je právě otázka na tu společenskou diskuzi... Liberalismus se vyvíjel v prostředí, kde bylo NAPROSTO nezpochybnitelné pravidlo křesťanské víry. To byl rámec, uvnitř nějž diskuze běžela... Máme dnes něco podobného? IMHO ne, leda (bléé) lidská práva. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 21:59Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Některá pravidla jsou starší než křesťanství. Nekrást, nevraždit, lhát jen v únosné míře, to je dost obecné. |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 22:06Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Jak kde - někde se vraždilo úplně běžně (Aztékové třeba). pak jsou i další hlediska - např. demokracie je podle mého neslučitelná s oficiálním mnohoženstvím (aspoň mne nenapadá stát, kde by bylo obojí). Ale jinak mi nejde o to, zda to muselo být zrovna křesťanství. Podstatné je, že i liberálové v původním měli něco, přes co nejel vlak. Dnes nevidím absolutně žádný jednotící princip. Což je podle mého (konzervativního pohledu) blbě. |
|
|
M. Prokop 23.4.2017 22:11Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak U mně "nejede vlak" přes nějaké ty mé zásady". A ty má nějaké každý, pokud ne, nezachrání to ani náboženství. Ono i křesťanství dost blblo, jen trochu jinak než Aztékové. Jednotící princip dnes asi není, ale i to je, ve srovnání s tím křesťanstvím, sklenice poloplná/poloprázdná. Ono i to křesťanství nemělo a nemá jen kladné stránky. |
|
|
P. Portwyn 23.4.2017 22:20Re: Každý si vysvětluje pojem svoboda jinak Jenže různí lidé mají různé. Někdo má zásadu "všichni jsou swinje a jen silnej přežije", jiný třeba ty Vaše (tj. podle mého zdravější). Část lidí bude vždy slušná. Část bude vždy ne-slušná. A mezi nimi je široké pásmo těch, kdo lítají podle toho, jaké jsou místní zvyky a standardy, "co se má". Ty zvyky představují jednotící rámec... To je právě ta dělící rovina mezi námi. A má smysl jen v případě, že bude mít co dělit :-) |
