23.9.2017 | Svátek má Berta



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


KLIMA: Antarktický poloostrov se ochlazuje



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 97, poslední: 22.4.2017 1:46, přehled diskusí

Re: stále mi vrtá v hlavě:
Autor: P. Rada Datum: 22.4.2017 1:46

Ano ta životaschopnost civilizace je zřejmě v sázce.

A ted si Arone přeber proč tak rychle vyhasne diskuse k problému - byd autorem pochybně nadnesenému - ale jinak faktickému.

Mě s porovnání četnosti a významu diskusních témat vychází, že je ve společnosti a nejspíš i v civilizaci něco velice na pováženou. Jako bychom si přes veškeré informace a poznání jednadvacátého století nevážili podstaty našeho života.

Fermi svého času také na onen paradox pozapoměl a mysl zaměřil na dokončení práce na jaderné pumě. Bezprostřední moc asi i takového genia fascinovala více jak věci zdánlivě vzdálené.

Re: Stále se otepluje - a že je to dobře?:
Autor: P. Rada Datum: 21.4.2017 23:33

Jak pro koho:

https://www.slshranice.cz/kurovcova%20kalamita%202016.pdf

Re: stále mi vrtá v hlavě:
Autor: P. Aron Datum: 21.4.2017 20:19

Nad Fermiho paradoxem jsem často přemýšlel a můj názor je ten, že pokud platí, že rychlost světla nelze překročit a neexistuje zdroj energie, který by umožnoval uvolnit větší energii než E=mc2, pak mezihvězdné přesuny s posádkou a v rozumném čase jsou nemožné. Navíc při pohledu na naší civilizaci se nabízí otázka životnosti vyspělé civilizace.

Re: stále mi vrtá v hlavě:
Autor: P. Rada Datum: 21.4.2017 19:46

Je dobře že takto uvažujete ale doporučuji širší nadhed. Problém klimatické změny by totiž nemusel být vůbec tak závažný, kdyby podobně vážných nebylo více a vzájemě se neumocnovaly. Zmíním některé.

Acidifikace oceánů a ztráta jejich úživnosti + ztráta úrodnosti půd při rostoucí populaci. Už od roku 2000 např. stagnují úlovky s volného oceánu i přes zdokonalování techniky. V roce 2050 bude při dnešním trendu znečištění plavat v oceánech stejně plastů jako ryb.

Jiný problém je nedostatek fosforu pro intenzivní zemědělství. Fosfor zřejmě dojde dříve jak uhlí a dříve dojde také uran a další suroviny a na jeho znovuzískávání s oceánů, hornin... nemá lidstvo technologie.

Velmi vážný je ale pokles efektivity těžby energií (EROEI). Roste jen masivnost. Nízká efektivita omezuje totiž jak životní úroven tak šance na umělé recyklace.

Přes veškerý technologický pokrok v úhrnu dál roste měrná spotřeba na osobu i lidnatost. S pohledu "dějin" proto za nejzávažnější výzvu pokládám nezodpovězenou otázku/memento Fermiho paradoxu.

Stále se otepluje?:
Autor: I. Schlägel Datum: 21.4.2017 16:10

To je dobře.

Re: stále mi vrtá v hlavě:
Autor: L. Metelka Datum: 21.4.2017 11:47

Ten první aspekt je docela jasný. Stačí mít absorpční spektra CO2 v IR oblasti a Planckův zákon. Plus zákon zachování energie.

Kdyby CO2 neohříval atmosféru, pak by bylo ve fyzice něco hodně blbě...

stále mi vrtá v hlavě:
Autor: P. Aron Datum: 21.4.2017 11:42

Ta rovnováha v oceánu a vysvětlení jsem nikde nenašel. Mimichodem pokud jde o CO2 z fosilních paliv tam jsou dva aspekty :

Jednak nakolik emise skutečně ovlivňují oteplování a pak aspekt druhý : Co budeme dělat až fosilní paliva dojdou. Z pohledu dějin je jedno zda to bude za šedesát, sto nebo pětset let.

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: L. Metelka Datum: 21.4.2017 8:48

Ano, "...teplý vzduch nad promrzlým ledem může způsobovat silnější namrzání nového ledu". To platí pro depozici ledu, vzniklého kondenzací atmosférické vodní páry. Pro ledovce a plovoucí led jsou ale důležité především podmínky na rozhraní led-voda. Tam tohle samozřejmě neplatí...

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: V. Němec Datum: 21.4.2017 6:08

Ano a ne. Ano pro tu pobřežní vodu, ne pro led. Tedy ne nutně. Sám jste psal, že teplý vzduch nad promrzlým ledem může způsobovat silnější namrzání nového ledu.

Ovšem všechno to jsou jen úvahy "co by, kdyby". Je-li teorie o ohřívání Antartidy sopkami správná, může ověřit pouze měření.

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: L. Metelka Datum: 21.4.2017 0:23

Pak by muselo být znatelné oteplení vody u pobžeží a úbytek mořského ledu. Jenže v době, o které psal Kremlík, mořského ledu v okolí Antarktidy spíše přibývalo.

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: V. Němec Datum: 20.4.2017 23:28

No, představme si vrstvu vzduchu (atmosféru) a vrstvu ledu (celkem dobrý tepelný izolant), kterou budeme zespodu ohřívat. Co se stane? Bude-li to ohřívání větší než malé (to, co by stačil led odvést), začne se led měnit na vodu. Co odělá voda? a) vsákne se do podloží, b) odteče a c)vsákne (ohřeje) se do ledu nad sebou.

a) část se vsákne, ale brzy už nebude kam. b) na svazích a nerovnostech steče dolů - vytvoří podledovcová jezera a bude přetékat do moře (strhávat pobřežní ledovec) - ohřeje moře a tím i atosféru. c)pokud by se dostala až na povrch, ohřeje atmosféru, ale spíš bude jen odtávat ledovec zdola - snižovat jeho výšku.

Dál ale musíme uvažovat i o přímém ohřevu dna moře - a tím vody i vzduchu, který se zase dostane nad pevninu.....

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: L. Metelka Datum: 20.4.2017 23:03

Problém je ale hlavně v tom, jestli teplo z těch sopek může způsobit ohřátí vzduchu nad ledem.

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: V. Němec Datum: 20.4.2017 22:53

Pořád se točíme v kruhu, pane Metelko. Přesně proti tomu jsem protestoval na začátku - že mi tady vyprávíte, jak může led přirůstat v ohřátém vzduchu: "Pokud zůstane teplota pod nulou, tak oteplení může být doprovázeno zvýšenou kondentací vodní páry na led..." To je pravda, ovšem je to něčem jiném, než byla původní myšlenka - že sopky ohřívají (odtávají) led zespodu a tím můžou snižovat výšku ledu nehledě na to, co se děje v atmosféře.

Pak už jste poněkud zmatečně jednou tvrdil, že teplo se na povrch nedostane, a podruhé, že se tam rychle dostane rozehřátá voda (a s ní teplo).

Máte v tom trochu zmatek, ale hlavně že tu myšlenku zesměšňujete!

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: P. Rada Datum: 20.4.2017 22:44

Pod permafrostem je obojí CH4 i CO2. Navíc se CO2 běžně uvolnuje i s půdy během jejího vysušování. V posledním období cca 5let opět více roste koncentrace CH4 v ovzduší ale pravděpodobně jde zatím dominantně o úniky při těžbě zemního plynu.

Permafrost je navíc pojem velmi široký a některé jeho části mohou odtávat dlouhá tisíciletí. V prvé fázi může ale unikat to co je uvězněno pod ledem jako pokličkou tím, že tato dosud homogenní ledová vrstva popraská. Pokud jde o celkovou pognozu vývoje klimatu tak ta je podle několika scénářů popsána např v práci Clarka kterou komentoval ve slovenštině Ač.

https://ac.blog.sme.sk/c/402152/ako-bude-vyzerat-svet-o-10-000-rokov-zalezi-na-dnesnych-rozhodnutiach.html

Ohledně permafrostu napsal pro veřejnost na svém blogu přehledný článek také slovák klimatolog J. Pecho ( u obou textů máte odkazy na původní zdroje):

http://climatemap.blogspot.cz/2013/03/klimaticka-zmena-v-arktide-prebieha.html

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: L. Metelka Datum: 20.4.2017 21:26

A zase: nepsal jsem nic o tom, že by teplo zdola mohlo nějak zvýšit přibývání ledu shora. Zase diskutujete o něčem, co jsem nenapsal. Led by mohl přibývat více, pokud by se ta oblast dostala do teplejšího vzduchu, ohřátého někde jinde.

Re: Nejsem fysik ani meteorolog ani biolog,:
Autor: J. Lukavsky Datum: 20.4.2017 20:54

No skrovný dotaz: nebylo by jednodušší a lacinější odsolovat mořskou vodu? Austrálie má dosti slunečního záření, čili jen investice do výstavby a pak vodička teče a dá se čerpat....

J.L.

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: V. Němec Datum: 20.4.2017 18:55

A pokud by se protála k porvrchu, tak by by byla stejně teplá jako zmrzlý ted? Aby se neprojevila vyššími teplotami?

Pokud by se neprotála k povrchu, tak by pochopitelně měla mnohem menší vliv na teploty , ovšem tím pádem by také neovlivňovala přibývání ledu shora - ne? Tak si nevymýšlejte!

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: P. Aron Datum: 20.4.2017 16:36

Pravda klimatolog nejsem, ale tu a tam ještě zbytky znalostí termodynamiky a kinetiky někde hluboko schované zůstaly :-)

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: P. Aron Datum: 20.4.2017 16:34

:-)

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: J. Václavíková Datum: 20.4.2017 15:58

Ano, přehlédla jsem, že nepíšete o celkovém nárůstu teploty.

Jestliže se zvýšila (ne málo) koncentrace CO2 v atmosféře, bude stoupat jeho obsah podle koncentračního gradientu i v oceánu.

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: J. Václavíková Datum: 20.4.2017 15:53

Já se omlouvám také, že jsem na Vás vyjela, jsem tu tak nějak zvyklá, že spousta Neználků mustruje ty, co o klimatologii opravdu znalosti mají. Asi jsem Vás mezi ně omylem zařadila.

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: P. Aron Datum: 20.4.2017 15:51

Píšu o něčem jiném - o rovnováze mezi rozpouštěným CO2 v oceánu a jeho teplotou. Sluneční aktivita souvisí s celkovým tokem energie od Slunce.

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: P. Aron Datum: 20.4.2017 15:49

Dobře tak specielně pro paní Václavíkovou se omlouvám píšu často ve zkratkách : ..... CO2 z oceánu a CH4 z permafrostu.

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: M. Prokop Datum: 20.4.2017 15:32

A chcete uvést, nakolik skutečně přispívá, nebo kolik bylo odhlasováno?

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: J. Václavíková Datum: 20.4.2017 14:48

pCO2

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: L. Metelka Datum: 20.4.2017 14:48

Nepsal jsem nic o tom, že by se to projevilo vyššími teplotami. To vedení tepla fakt je dost málo účinné. Pokud by ale dole led tál, tak by ta oblast relativně teplé vody (ohřívané od vulkánu) postupně "protávala" nahoru k povrchu.

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: P. Aron Datum: 20.4.2017 14:34

Nerozumím v tabulce i v grafickém znázornění oceánům. Uvádí se, že jde o pohlcování CO2. Tedy množství rozpuštěného CO2 stoupá ? To se mi nějak nezdá. Množství rozpuštěné je dáno rovnováhou mezi oceánem a atmosférou, kde tlak atmosféry je plus minus konstanta, pak koncentrace CO2 v atmosféře a hlavní faktor by měla být teplota oceánu a ta se zvyšuje. Jak se tedy může zvyšovat množství CO2 v oceánu ?

Re: ano, je to rozdíl, pane Němče:
Autor: V. Němec Datum: 20.4.2017 14:34

Nějak si odporujete, pane Metelko!

a)Ono stačí nad sopkami navrtat led, v několika hloubkách změřit jeho teplotu a spočítat toky tepla. Troufnu si tvrdit, že budou velice malé. Transport tepla vedením v materiálu, jako je led, je vždy problém...

b)To případné oteplení zespoda nemůže být nijak velké, pokud by vedlo k odtávání ledu na rozhraní led-hornina, projevilo by se to brzy i na povrchu...

Platí to, co se vám zrovna hodí?????

Re: nemáte někdo odkaz:
Autor: J. Václavíková Datum: 20.4.2017 14:16

A to jste ještě nenarazil na informaci, že podle sluneční aktivity, jež má v tomto směru z přírodních procesů stěžejní roli, by se mělo spíš ochlazovat? A že oceány doposud část CO2 uvolněného lidskou činností pohlcovaly? Z permafrostu se bude uvolňovat CH4.

Re: pane Metelko:
Autor: J. Václavíková Datum: 20.4.2017 14:11

Máte pravdu, já pod jeho články aspoň hledám relevantní informace v diskusních příspěvcích třeba zrovna vás dvou (nejen).