28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

HISTORIE: Ať žije republika

V poslední době, zřejmě v souvislosti s blížícím se stým výročím konce Velké války a s ním spojeným vyhlášením Československé republiky jako samostatného státu, se objevuje překvapivě vysoký počet úvah na téma: „Podunajská monarchie Rakousko – Uhersko měla zůstat zachována, Tomáš Garrigue Masaryk s Edvardem Benešem založili náš stát na lži o československém národě a pokud by republika nevznikla, nestala by se žádná škoda.“

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Jurax 5.4.2017 23:42

Re: Historie nezná kdyby - naštěstí - či naneštěstí?

Kuš, Krystlíku, po mém nicku je Vám kulové. Ale aspoň si tady nedělám ostudu pod vlastním jménem :-)

O tvrzení "V kostce vypuknutí WW I, jak jsem napsal, tak probíhalo" se dá s úspěchem pochybovat, je to kostka hodně ohoblovaná - ale tak v šesté třídě ZŠ byste za jedna dostal. Na TV debatu Vám kašlu - nestojíte mi za to.

K druhému odstavci - soudíte-li, že to, co tu uvádíte, by mohlo zabránit Mnichovu - "okleštění ČSR" - pak jste srandista a vtipálek.

J. Jurax 5.4.2017 23:29

Re: K té dynamičnosti, autore

Ehm - pletete se celkem hodně.

Tak specielně holanďánci bojovali od 10. května do 15. května 1940, tedy celých pět dnů. Dánečkové bojovali od 9. dubna do 9. dubna 1940 - celých šest hodin, pak kapitulovali. V obou případech šlo o napadení bez vyhlášení války. Zejména v případě Dánska je otázkou, zda by Dánové hned nekapitulovali, kdyby k tomu byli vyzváni - jejich šance na obranu byla v podstatě nulová.

A norci - počtěte si někde o operaci Weserübung, ať tu neplýtvám slovy.

A v našem případě - o Mnichovské dohodě jste se jistě doslechl. Pravda, nemuseli jsme ji přijmout ... a o odboji jste patrně taky slyšel, rozhodně nebyl "asi tak týden před odhadnutým podpisem kapitulace".

T. Krystlík 5.4.2017 23:08

Re: Historie nezná kdyby - naštěstí - či naneštěstí?

Ach, pseudonyme Juraxi, který nemá odvahu vystupovat pod vlastním jménem! V kostce vypuknutí WW I, jak jsem napsal, tak probíhalo - pokud chcete to (i další věci) popírat, zařídím TV-debatu ve www.debatniklub.cz. Tam budete muset ale vystupovat pod vlastním jménem.

Beneše nutili spojenci, zejména Francie k preferenčním clům s Rakouskem, k celní uniii s ním, k širší celní unii s bývalými zeměmi mocnářství, pak Němci ještě před Hitlerem marnými apely na vytvoření celní unie. Po nástupu Hitlera opakovalo D svou nabídku ke smlouvě o neútočení a spolupráci - poslední dorazila v únoru 1938. Beneš také zcela ignoroval bilaterální arbitrážní smlouvu s D, která ukládala CS jednat s D o všech sporných otázkách.

J. Jurax 5.4.2017 22:52

Re: Historie nezná kdyby - naštěstí - či naneštěstí?

Jakou jinou zahraniční politikou?

A to vyvolání Velké války bylo poněkud složitější než jak tady s deformujícím zjednodušením prezentujete.

T. Krystlík 5.4.2017 22:48

Re: Rusko bylo tak "válkychtivé," že doporučovalo Srbům

Ale houby! Britové chtěli zničit Německo, protože jejich obrat ve světovém obchodu v roce 1910 byl s obrovským loďstvem proti německému jen o cca 3 % vyšší. (Avšak před vypuknutím války byli ostře s Německem proti ní.) F chtěla získat zpět Alsasko a Lotrinsko a celý levý břeh Rýna. Rusko chtělo expandovat po linii Štětín-Terst. D nemělo dobyvačné cíle, jen plán obrany. Rakousko taktéž ne.

Rozpad K. u. K. Monarchie vyžadovala F podle svobodozednářských a antikatolických představ o svobodě a o Rakousku jako teokracii. Britové brzdili, kde se dalo, proti byly i USA. Francouzi se prosadili.

T. Krystlík 5.4.2017 22:38

Re: Memůžete nevědět, že definování národa podle jazyka

Ano, otcem jak d-, tak cz-nacionalismu byl J. G. Herder. Jenže od vytvoření d-státu (1871) platí jediné pravidlo: "Němec je ten, kdo má německou státní příslušnost". Národnost nehraje roli. (K takové definici se Češi dopracovali až po vzniku ČR v roce 1993.) Proto také Češi, kteří se nikdy nevzdali své národnosti, sloužili za WW II ve Wehrmachtu - bylo jich asi 80 000.

Pane Vaňuro, když chcete diskutovat, tak si prosím nejdříve něco přečtěte v cizích jazycích mimo Wiki, kam cz-nacionalisté šíří své lži zejména do německé a britské verze. Též nečtěte vylhaná pojednání cz-historiků.

J. Kombercová 5.4.2017 22:01

Re: K té dynamičnosti, autore

Třeskutá ironie.

M. Drašner 5.4.2017 21:55

K té dynamičnosti, autore

Dodnes jsem to nechápal, ale Vy jste mi otevřel oči: jsme dynamičtí a přežívající. Oproti čecháčkům všichni ti belgičánci, holanďánci, poláčkové, norci a dánečkové nesmírně a hloupě riskovali, když se, považte, pokoušeli nacistům (a v případě poláčků i Sovětům) byť neúspěšně bránit. Správné nepochybně je sedět na zadeli, usilovně pracovat pro okupanty a doufat, že to ocení (tedy, asi tak týden před odhadnutým podpisem kapitulace lze i obezřetně napadat ustupující jednotky a vyřizovat si to s kolaboranty skutečnými nebo i jen kýženými - tedy pokud mají něco, co lze hrdinně ukořistit). Nebo se pletu?

J. Kombercová 5.4.2017 21:19

Re: Pěkné, pane Grigu a

Nemohla jste si nevšimnout uvozovek. Tedy paní Těhanová netvrdí, že všichni vzdělaní lidé jsou "hnusní intelektuálové", to jen určitá skupina lidí, kteří také dosáhli vyššího vzdělání se cítí tímto být nadřazeni těm bezmozkům pod nimi. VŠ vzdělání není zárukou, že z člověka udělá moudrého, k tomu musí mít každý i jiné předpoklady, než se nadrtit ke zkouškám.

P. Vaňura 5.4.2017 21:00

Rusko bylo tak "válkychtivé," že doporučovalo Srbům

přijmout Rakousko-uherské podmínky, s čímž oni do hodně velké míry souhlasili. Necítilo se totiž na válku připraveno, pořád ještě probíhalo přezbrojování ruské armády!

Naopak to bylo Německo, které mělo pocit, že čas pracuje proti němu, Rusko ekonomicky roste a proto chtěli válku "co nejdříve" už od roku 1910!

Británie, která byla ve Versalilles smířlivější než Francie by možná ponížení Německa zabránila. Byla ale značně naštvána z toho když po válce zjistila, že veškerá měsíc trvající jednání po Sarajevském atentátu byla z Německé strany podvodem, Němci byli od počátku rozhodnuti jít do války a ochotu se dohodnout jen předstírali (píše o tom britský historik J. M. Roberts).

Mimochodem, Roberts uvádí další věc, totiž to, že ochota Dohody podpořit separatismus národů v R-U byla do jisté míry odplata za německou podporu VŘSR!

P. Vaňura 5.4.2017 20:46

Memůžete nevědět, že definování národa podle jazyka

převzali Češi od Němců!!!

T. Krystlík 5.4.2017 18:55

Re: Historie nezná kdyby - naštěstí - či naneštěstí?

Zde jste poněkud vedle, pane Urbane! K. u. K. Monarchie nezavlekla Evropu do WW I, vina Ruska a Francie byla mnohem větší. Rusko vyvolalo mobilizaci armády pro evropskou válku, Rakousko-Uhersko však jen pro lokální se Srbskem, a nikdo v Rusku nedovedl ji pak zastavit. Chorvaté a Slovinci chtěli zůstat v monarchii, Maďaři taktéž.

Beneš mohl předejít okleštění ČSR jinou zahraniční politikou.

T. Krystlík 5.4.2017 18:48

Správně, pane Urbane!

Jenže od konce 18. století se Češi nedefinovali jako národ politicky, tj. jako usedlí obyvatelé Českého království mluvící česky, německy, polsky, nýbrž jazykově, což jim umožnilo jinak mluvícím počínajíc rokem 1848 ukrást jejich zemi a přisvojit si ji. De iure jsou Češi definováni jako národ politický teprve až v samostané ČR, i když obecný lid myslí postaru - Čech je potomek českých rodičů, jehož mateřskou řečí byla čeština.

P. Vandas 5.4.2017 18:00

Moc hezky jsem si početl.

Velmi zajímavá úvaha. :-):-):-)

P. Urban 5.4.2017 17:45

To ovšem fungovalo

i v Masarykově Československu.

P. Urban 5.4.2017 17:00

Český národ

vznikl v 11. století. Poprve tohoto pojmu užil kronikář Kosmas, a to zcela záměrně. Jeho chápání národa nebylo na rozdíl od tehdejšího (a dnešního) úzu jazykové (čeština tehdy jako jazyk de iure neexistovala), ale blížilo se spíš raně novověkému chápání (které rozlišovalo politický národ a jazykový kmen).

Není tedy pravda, že český národ před koncem 18. století neexistoval. Byl definován trochu jinak, než dnes (a trochu jinak, než za časů Kosmových), to je pravda. Na to existuje jedna hezká metafora, kterou zde už použil někdo jiný: Praha v 11. století vypadala úplně jinak než Praha v 16. století. A ta vypadala úplně jinak, než Praha na konci století dvacátého. Ale pořád jde o totéž město.

"Národ" je pojem politický. Znamená komunitu lidí, kteří jsou ochotni sdílet stejný zákon a řád a toto sdílení vnímají jako pozitivní hodnotu. Definování identity většinou souvisí s jazykem. Ale obecně vzato to není podmínka. Existují, byť ojediněle, vícejazyčné národy (Švýcaři), existují (častěji) etnika, která jeden národ netvoří (Arabové).

Národy na území několika států skutečně existují. Například Kurdové. Že by ale takový stav napomáhal přežití národa, to tyto příklady většinou moc nepotvrzují.

J. Lancik 5.4.2017 16:54

Re: S co udržení jazyka?

Jsou nejmene dve pojeti co spojuje spolecenstvi lidu zeme v narod, etnicke, jazykove a zemske. Nejvyspelejsi zeme soucasnosti davaji prednost narodu zemskemu pred nesnasenlivym nacionalizmem, je to zeme ktera spojuje lid v narod bez ohledu na jazyk. Viz Svycarsko kde jsou ctyri uredni reci.

Obe zeme-staty jak R-U Tak CSR mely svoje pozitivy a negativy. Zamlcovat jedno a zduraznovat druhe druhe je extrem , toho pouzivaji napr. panove V.Vlk st. a stejne tak pan Krystlik. Na R-U se me libi smysl pro fair play, moje rodna Morava a Slezko mely zemske samospravy, zemske snemy a zemskou legislativu. Po roce 1918 uz mely jen oklestenou samospravu, o ostatni byli strikne centralistickou politikou pripraveni, konec fairplay. Po valce t. zv. asymetricky model Cs. republiky ktery prinesl Meciara, Klause a rozdeleni CSR.

Proc jsou Cesi unfair? Pozname uz na statnim znaku Jsou na nem dva lvi i kdyz Cechy jsou jenom jedny. Jeste vic unfair je t.sv. maly statni znak kdy cesky lev vnucovan vsem trem historickym zemim a Slezku s Moravou je upirano pravo pouzivat jejich vlastni orlice. Prelepovani lva orlici je oznacovano za vandalstvi Moravistu. Ti to zase povazuji za sebeobranu pred lvem-vetrelcem. Co s Tim? Upirat a vnucovat, nebo sednout na pr... a domluvit se?

Moravane to uz jednou dokazali kdyz v roce 1904 cesky a nemecky mluvici Moravane uzavreli dohodu zvanou "Moravske Vyrovnani".

P. Urban 5.4.2017 16:45

Střízlivě viděno

nenajdeme v Evropě, a možná i na celém světě, národ, jehož nacionální cíle by byly ve 20. století naplněny v takové míře a za tak malou cenu, jako v případě Čechů. Navíc zatímco mnohé dosažené cíle velkých národů se v čase jaksi rozplynuly či aspoň zrelativizovaly, ty české jsou tak trvalé, že se dnes od nich můžeme upřímně a bezvýhradně distancovat, aniž by reálně hrozila možnost restituce předchozího stavu.

Na druhou stranu žijeme v době, kdy vítězové platí a vítězové jsou vinni. Takže je rozumné řadit se spíše k poraženým.

J. Mrázek 5.4.2017 16:37

Dnes máme náhradu

Vás .....chicht.....

J. Urban 5.4.2017 16:23

Historie nezná kdyby - naštěstí - či naneštěstí?

A po bitvě je každý generál. Reforma R-U snad by byla bývala možná - ale kdy a s kým? Nelze pochybovat, že R-U zavleklo svět do do té doby nejstrašnější války - a mocně mu sekundovali Německo, Francie a Rusko - všichni se už předem cítili vítězi. Dnešní optikou jistě mohlo být po r. 1918 zvoleno vhodnější uspořádání. Ale v tehdejších vzedmutých emocích - který Čech, Polák, Maďar, Chorvat, Rusín chtěl dál žít v R-U, byť jakkoli reformovaném? A k roku 1938: Mnichov byl prů§er. Trochu (víc) mu Beneš pomohl - nebo mu nedokázal předejít (ale mohl ve skutečnosti?). Ale vznikl postupným opuštěním zásad tehdejší kolektivní bezpečnosti a opuštěním principů Versaillské mírové smlouvy. I dnes jsme svědky opouštění zásad a principů, které si EU stanovila: ochrany Schengenu, zásad přijímání uprchlíků a poskytování azylu, Maastrichtských kriterií... A proto to zákonitě zase dospěje k prů§eru, potažmo k další válce.

V. Klepetko 5.4.2017 16:22

TGM:

„Člověčenstvo je organizace z národů, ne ze států, stát je něco umělého, historického, národ je něco přirozeného.“

S. Netzer 5.4.2017 15:23

Re: Pěkné, pane Grigu a

Zlatý komunisti, že paní?

Něco takového by si ti hnusní intelektuálové tehdy nebyli dovolili.

P. Maleček 5.4.2017 13:37

Pochvala z USA

Nedávno jsem obdobnou diskuzi absolvoval, byť v hospodské atmosféře, s několika turisty s USA. Česko jim bylo obecně sympatické, zvláště pro jak říkali pivní - po upřesnění mysleli zemitě lidskou, ne byznyso-ilelektuálno nadřazenou kulturu.

Jen jaksi nemohli pochopit, kde že se tu ti Češi v tom německo-ruském moři vzali. A tak došlo na krátký exkurs do historie, po němž před Čechy smekli klobouk s tím, že takhle prokličkovat nepřízní osudu a destruktivními zájmy mocných málokterý národ dokázal.

Což skončilo konstatováním, že být severoameričtí indiáni jak Češi, byly by USA jen na úzkém pruhu východního pobřeží - hezký ne?

J. Kanioková 5.4.2017 13:10

Díky, fajn článek..

T. Krystlík 5.4.2017 12:23

Re: Lžete.

Lidé mluvící česky - to ano. Ti existovali. Ale jako národ v dnešním středoevropském slova smyslu nikoliv. Národ (v západoevropském smyslu) v Království českém mluvil česky, německy, polsky.

A. Alda 5.4.2017 11:27

Ohrožení naší vlasti se k nám stále více přibližuje.

Jen dva odkazy, které to dokumentují:

1. http://www.svetkolemnas.info/novinky/zahranicni/5473-slovensko-imigrant-z-afriky-zautocil-na-policistu-nelibilo-se-mu-rozhodnuti-ze-bude-vyhosteny

2. http://stanislavjahoda.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=597075

A. Alda 5.4.2017 11:25

Lžete.

Český národ, daný jazykem, existuje nejméně od Přemysla Otakara II., kdy je potvrzena žádost Čechů Poláků o pomoc v boji proti Rakušanům.

P. Manda 5.4.2017 11:09

Re: Slováci ještě úspěšnější

jsi sprostý dobytek zingo

F. Houžňák 5.4.2017 10:44

Československy.

F. Houžňák 5.4.2017 10:42

Hloupě dutáš,

Krystlíku. Jako obvykle.