Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
Spor o německé mýto
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Smutný 5.12.2016 0:12M O N O S K O P http://1url.cz/lt22i |
|
M. Mařák 4.12.2016 23:04Putin anektoval Krym, nějakým zbytečným obchodováním se nezabýval. |
|
|
R. Brzák 4.12.2016 23:41Re: Putin anektoval Krym, Na tom není nic divného - moc nad druhými lidmi - tedy stát - často na obchod "prdí". Zvláště pak moc, která je svými "pověřovateli", tedy občany konkrétního takového státu, málo kritizována a umravňována (častými volbami a neustávajícím bojem za svobodu občanů i proti vlastnímu státu) |
|
|
P. Smutný 5.12.2016 0:12Re: Putin anektoval Krym, Máte uši? |
|
M. Prokop 4.12.2016 20:51:-P "Pročby měli obchodovat, když jsou někteří silnější a můžou si to vzít. Historicky byl po velmi dlouho dobu meč mnohem úspěšnější metoda.." No proč, transakční náklady. S tou historickou úspěšností, já se s tím počítat nebudu, ale odhadl bych, že meč byla spíš záležitost politická, než majetková. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 20:53Re: :-P Kdy? impéria vždy vznikala mečem, pak teprve přišel obchod. Uveďte příklad.. |
|
|
K. Janyška 4.12.2016 21:00Re: :-P Jéžišmarjá, vy jste přeskočil dlouhá tisíciletí... Dzp. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 21:02Re: :-P Pane Janyško, když neumíte odpovědět v původním vlákně, tak se neztrapňujte v dalším. Vždyť jste pak vážně k smíchu.. |
|
|
K. Janyška 4.12.2016 21:03Re: :-P K smíchu jste vy. Mluvíte o neexistující minulosti a neexistujícím lidském světě... Dzp. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 21:05Re: :-P Vznikla mečem, to ano, ovšem pak se obvykle normálně obchodovalo. Ono je to levnější i jednodušší. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 21:17Re: :-P To já nepopírám. Ale obchod ten meč nemaže, jenom není tak vidět. Konečně šlo o reakci na páně Brzákovo přesvědčení, že jednotlivci mezi sebou přirozeně obchodují a tím se spojují do větších skupin podle společných zájmů. Já jen říkám, že taky musí být zhruba stejně silní a mít ty meče, páč jinak ten obchod v řadě příadů je ekonomicky nezajímavý.. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 22:11Re: :-P No ale to je to, co mně se nezdá. Sice občas na meč dojde, ale dlouhodobě je obchod perspektivnější. Meč zaručuje spíš daně a i tam je třeba dodržovat míru, jinak je meč, mrtví a není od koho vybírat. Takže mám blíže k názoru páně Brzákovu. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 21:16Re: :-P Když vám totiž někdo něco neustále mečem bere, nemáte v podstatě důvod cokoliv vytvářet. Takže ano, občas se bojovalo a mečem bralo, ale nemůže to být pořád, to prostě nefunguje. Ovšem války, ač časově kratší, jsou slavnější, takže těch jsou plné učebnice, kdežto klidných let mezi nimi si nikdo moc nevšímá. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 21:21Re: :-P Na klidné roky musí být alespoň nějaká rovnováha sil. Já se přece nebavím o loupení jen výsledků lidské činnosti, válkou můžu získat zdroje, produkční vybyvení a koneckonců i obsaluhu, jen bude vlastnit vítěz, místo poraženého. Obchod běží dál, ten přece nezajímá příslušnost majitele. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 22:12Re: :-P Ale kdepak. Klidné roky můžete mít i při nadvládě někoho, kdo není blázen. Ono to fakt funguje lépe a efektivněji. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 22:17Re: :-P Asi mne nechcete pochopit. Nevadí. Příjemný večer. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 22:48Re: :-P Chápu, leč nesouhlasím. Dobrou noc. |
|
|
R. Brzák 4.12.2016 22:07Re: :-P Nebudu se vracet dolů, když dovolíte. Jednak nejde o mé přesvědčení - diskutujeme nad SŘLI, tedy teorii, o tom, jak ji chápu. Ale uznávám, že je mi v něčem sympatická. Nikoliv v tom, že by snad měla vést k tomu, že se jedinec nemá připravovat k obraně - jistěže je nutné, aby jedinec měl "meč" připravený a dobře jej udržoval. Ale obchod je ve skutečnosti reakcí na "meč" a jeho nevýhody - jedinci si brzy uvědomili, že riskovat konflikt kvůli něčemu, co má ten druhý, je nevýhodné - pokud lze hovořit o nějaké rovnováze a pokud je možnost směnit. Tento základní kámen civilizace je u nás, lidí, umožněn tím, že milujeme svůj život a máme nejdůležitější nástroj přežití - schopnost analyzovat možnosti rozumem. Chceme-li žít, vyhodnocujeme rizika agrese a hledáme jiné možnosti - a tak začal obchod. Impéria pak vznikli rovněž díky obchodu - protože lidé spolu obchodovali, stávali se více schopni spolupráce i specializace, získávali více zdrojů, i vyvíjeli lepší techniku (včetně zbraní). Ano, meč hrál obrovskou roli - ale základem vždy bylo dlouhodobé obchodování , které umožnilo skupině lidé se zvětšovat. Pak mohlo dojít k relativně krátkodobému období války - obvykle proto, že skupina lidí narazila na nějaký svůj limit (a tím mohla být druhá skupina, se kterou nebyla provázána obchodem dostatečně dlouho, aby jejich jednotliví členové měli dost dobré vztahy s členy té druhé skupiny). Samozřejmě, s tím, jak skupiny lidí rostli, vzrůstalo i riziko, že budou uplatňovat svou sílu vůči svému okolí. Jednak nebyla rovnováha k její síle, druhak ve skupině mohl vzniknout mocenský aparát. Moc ale vždy vzniká, udržuje se (i produkuje) strachem - a ten se dá použít k agresi vůči okolí. To pak krátkodobě omezuje obchod - a civilizační proces stagnuje. Ale válka je vždy jen krátký výbuch násilí - obchod je stálý (na nejrůznějších úrovních, přičemž i vztahy v rodině jsou jednou jeho součástí). |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 22:14Re: :-P Ano, souhlasím. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 22:15Re: :-P Tohle není moc o SŘLI - SŘLI nepočítá s vědomou lidskou snahou a používáním mozku. To tam není, naopak.. A když půjdeme k jádru, celý "spor" je o podstatu člověka. Vy si myslíte že člověk je ve své podstatě dobrý - chce žít bez agresse a obchodovat. Já si myslím, že člověk je ve své podstatě jako zvíře a pokud je agrese snadná a zisk velký tak ji provede. Vy si díky tomu základnímu pohledu myslíte že mír je základní stav a válka je výjimka. Já to vnímám tak, že mír je klid zbraní, protože se nikomu nevyplatí zaútočit. Prostě přírodní rovnováha sil. Kdo má pravdu určit nelze. konečně podstata sporu "o člověka" je stará jako filosofie sama. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 22:48Re: :-P Jenže agrese není snadná, zisk může být drahý, ztráty nepopulární. Nejde o dobrotu, jde o klasickou úvahu výhodnosti. Základní stav je, dělat věci výhodně. Občas se někdo zblázní, pak je válka. |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 22:51Re: :-P To nejsou žádné argumetny pane Prokope, proto jsem se s Vámi v tomto tématu již rozloučil. Výhodné je, pokud není odpor moc velký a mám na to silově, to sebrat, ne se nimrat s nějakým obchodováním. Pokud je odpor větší obchoduji. Pokud zesílím a protistrana nikoliv zase beru. Podstatou není obchod, ale rovnováha sil.. |
|
|
R. Brzák 4.12.2016 23:01Re: :-P SŘLI, pokud to chápu, nějak "osadí" lidskou mysl - bez lidské mysli být nemůže, například bobři se nijak necivilizují. Já tomu tedy bůhvíjak nerozumím - ale jsem přesvědčen, že člověk miluje svůj život (jako všechno živé) a protože 1.má schopnost analyzovat své možnosti rozumem, a za 2.je potomkem milujících rodičů (pročež potřebuje být milován a touží milovat - čemuž říkáme, že je tvor společenský) pak nutně dochází k tomu, že je pro něj výhodnější obchodovat. Ale schopnost analyzovat je omezována strachem - v takovém případě někdy člověk namísto obchodu volí agresi. Agrese není totéž, co postoj připravený na obranu. Pro svou obranu se člověk vyzbrojuje a společně s dalšími uzavírá koalici (samozřejmě nejsnáze s těmi, se kterými již mnohokrát obchodoval - s rodinou, kmenem, národem či třeba lidmi z jednoho kantonu (přičemž obchodujeme nejen se zbožím a službami, ale i s přísliby služeb). To je vše v pořádku - do té chvíle, kdy tuto obrannou koalici povýší na něco trvalého (protože z nějakého důvodu zůstává pod vlivem svého strachu) a odevzdá jí nad sebou moc. Tak vznikne stát - což je vždy ještě to nejlepší, co umíme. Jenže moc státu, ze strachu vzniklá, se udržuje strachem, plodí strach - a co je nejhorší, strach omezuje náš nejlepší nástroj přežití - rozum... |
|
|
P. Lepew 4.12.2016 23:08Re: :-P Jak jsem řekl výše, spor o podstatu člověka. A s hayekem se dost lišíte. Zaprvé to berete individualisticky, Hayek jednotlivce nebere, bez interakce která ho naplňuje správnými zásadami chování, v podstatě podle něj jedinec není. Vaše "uzavírání koalice" je něco jako Rouseeaova společenská smlouva - kterou se jedinec dohodl s ostatními o neútočení a spolupráci. To Hayek vylučuje a místo toho tvrdí, že ona koalice vzniká přirozeně mimo rozum tou interakcí mezi lidmi (to je to slavné SŘLI). Stát (společnost) je tedy dle Hayeka výtvorem spontánního řádu lidské interakce - v podstatě bez našeho vědomí a vůle nás SŘLi spojuje do složitějších struktur a také díky němu vznikají a vyvýjí se pravidla správného chování. |
|
|
R. Brzák 4.12.2016 23:38Re: :-P To nevylučuju. Ano, vycházím z premisy milujícího člověka (nejprve svůj život a pak, vzhledem k potřebě být šťasten - což nelze, když je sám - i své bližní). A jinak, než jako individuum člověka nemohu soudit - pro každého z nás je on sám středobodem vesmíru, vše ostatní je okolí s různou mírou důležitosti. Tou interakcí je obchod. Co tím vznikne - je vzájemné poznání (a nechci provokovat slovem láska, ale je to v širším pohledu něco jako "toho člověka mohu mít rád"). Neumím si představit, že to probíhá někde mimo lidskou mysl. Ale souhlasím, že to nemůže vzniknout u člověka osamělého... Obchod je základem "uzavírání koalice". Prostě něco chci, vidím, že ten, kdo to má, je přibližně stejný, jako já (takže hrozí, že v boji podlehnu, nebo nás obere oslabené třetí vzadu), tak navrhnu směnu. Zjistím tak, že máme společný zájem - a když nastane nějaké ohrožení, máme vyšší šanci přežít, když se bráníme společně. Potud pohoda. Jestliže ale po odvrácení nebezpečí zůstanu v pocitu strachu (třeba z nějakého, co by mohlo přijít), můžu se rozhodnout vybudovat trvalou moc, aby mne chránila (dám jednomu z nás pravomoc jakožto náčelníkovi). Ta moc ale pravděpodobně pokřiví svého držitele...bude o ni mít strach - začne si budovat družinu a dá jí výhody atd atd... Takže tady bych byl (pokud ho dobře čtete) s Hayekem ve velkém rozporu. Protože stát vzniká ze strachu. Zatímco obchod umožňuje dvěma cizincům, aby se mohli mít rádi... |
|
|
K. Němec 4.12.2016 20:57Re: :-P A politika byla věc čistě majetková. Takže jste tam zpátky. |
|
|
K. Janyška 4.12.2016 21:00Re: :-P Úplně vedle. Politika byla vždy správou věcí veřejných. Vždy !!! Dzp. |
|
|
M. Prokop 4.12.2016 21:06Re: :-P Ono se to (až dodnes) prolíná. |
|
|
K. Němec 4.12.2016 21:41Re: :-P Tak. |
|
S. Lazárek 4.12.2016 20:48stas: najde pan Matuška konečně ztracenou Pravdu? moc mu to přeju. Poslední zprávy.cz Bez komentáře! |
