28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Církev se zneviditelňuje

I v našich novinách jsme se mohli v posledních týdnech dočíst, že tisíce Norů a Dánů opouštějí státní luterskou církev. Vedení luterských církví v těchto dvou zemích totiž umožnilo zrušit členství prostřednictvím internetu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Vaclavik 18.9.2016 22:27

Re: Víra v božské bytosti

"Na přírodu s nějakými spravedlnostmi a jistotami nechoďte. To v přírodě neexistuje"

Spravedlnost je uzce spojena s moralkou, a mate pravdu, ze na ty priroda kasle, tedy presneji, zadne moralky, ci spravedlnosti nema zapotrebi. Moralka, spravedlnost jsou pojmy tykajici se jen cloveka coby racionalniho zvirete, neboli homo sapiens (cloveka moudreho, tedy cloveka disponujiciho rozumovou fakultou).

Moralka se nas tyka z duvodu, ze clovek na rozdil od ostatnich zvirat nepreziva na teto zemi pomoci automatizovanych instinktu, ale musi pouzivat svuj rozum. Pouzivani rozumu (do nejake miry) je ale na kazdem z nas, je to vec volby kazdeho z nas, jednotlive.

Moralka do toho pak vstupuje tak, ze my lide svym rozumem urcujeme, co nase preziti vyzaduje (racionalni clovek samozrejme hledi na dlouhodobe preziti) a chovame-li se dle tech nasich, pokud mozno racionalnich poznatku, pak zijeme moralne. Moralni chovani je tak i to samo rozhodnuti pouzivat rozum, zatimco spolehani se na emoce, poslouchani jinych bez kritickeho posouzeni, anebo ponechani techto veci nejake vire (slepe, protoze verici), je rozhodnuti nemoralni.

Moralni je tak vsechno to, co je v souladu s pozadavky preziti cloveka na teto zemi a prezitim je tu mysleno preziti dustojne, tedy hodne druhu homo sapiens (nejde tedy o pouhe zvireci fyzicke prezivani, ale ma to i dusevni rozmer). Nemoralni je pak vsechno to, co se prici pozadavkum toho prezivani na teto zemi.

Priroda jako takova tedy zadnou moralku nema, ale ma ji clovek a odvozuje ji od te prirody, ve ktere si preje prezivat a jen jisty, tedy moralni zpusob preziti v te prirode mu to zachovani zivota zajisti.

Zde je dluzno dodat, ze naprosta vetsina lidi se rozumem a potazmo moralkou moc neobtezuje a spoleha se v otazkach preziti na ostatni - na ty ostatni z nas, kteri v pouzivani rozumu neselhali a obtezovali se. A bez tech z nas, kteri se rozumem, rozumovym poznanim sveta obtezovali a obtezuji, by ti, kteri se neobtezovali a neobtezuji, dlouho neprezili.

V. Vaclavik 18.9.2016 20:55

Re: I jako absolutní ateista vnímám,

Uz jsem to drive zminil, tedy ze clovek Zapadni civilizace je analogicky v tenagerskem veku, kdy uz neni dite poslusne rodicu a jimi kazane moralky, ale ma vlastni hlavu, ovsem rozum jeste nema, tedy nema to v hlave urovnane, mysli si, ze vsechno jde, ze zadna moralka neni, ze je to jen vymysl rodicu, starych lidi...

Oproti nam je zbytek zaostaleho sveta (nasimi slunickari zvanem rozvojovy) civilizacne porad nekde na detske urovni a i mezi nami jsou mnozi jeste v detskem veku, treba nasi Romove jsou rovnez takto vyvojove pozadu za nami, ac tu s nami ziji uz cele veky a na jiste ruzne urovni se to tyka vsech obyatel. Vskutku jen uzka vrstva lidi te nasi Zapadni civilizace cni nad povrch detstvi jako vrsek ledovce. Dospely civilizacni vek lidstvo teprve ceka v nejake vzdalene budoucnosti, ktere se my ani nasi dnes zijici potomci a jejich potomci a jejich potomci... nedoziji.

V. Vaclavik 18.9.2016 20:36

Re: I jako absolutní ateista vnímám,

To civilizacni vyrustani je prichazeni k rozumu, takze na nejakou zjevenou moralku, desatero, uz nikdo neda, tedy z duvodu uspokojovani nejakeho Boha.

Dnes lide jen tusi, ze alternativou krestanske moralky nemusi byt zivot bez moralky, ale nasi 'ucitele' nam nevysvetluji odkud, ci z ceho ta moralka bez Boha ma vychazet. Rozumu deti nikdo neuci, jen rodice implicitne do jiste miry na te nejzakladnejsi urovni, ale vysvetlit detem 'proc rozum', proc moralka, neumi.

V. Vaclavik 18.9.2016 20:28

Re: I jako absolutní ateista vnímám,

Vidim to jinak. Cirkev byla z naseho civilizovanejsiho hlediska prijatelna jen ve svych pocatcich risi Rimske a pak zase az v pozdejsim zivote nasich babicek, dedecku. Ti uz sice nezazivali vnejsi tlak komunity, ale sebecenzura vychazejici z krestanske moralky u nich byla jeste silna, takze to vyslo nastejno.

Je omyl pohlizet na cirkev z pohledu nasi doby, nebo doby nasich rodicu, to uz byla cirkev davno za zenitem a bezzuba. Ale za mladi meho dedecka (na prelomu 19/20 stoleti mu bylo dvaadvacet let) byl cirkevni zivot jeste 'jako remen' a to jak v rodinach, tak na obecni, mestske urovni. Zit jako krestan se vsemi zvyky a povinnostmi by se dalo prirovnat ke clenstvi v KSC za nasi pozdejsi totality. Sankce pro nekrestansky zivot a svobodnejsi moralku byval nekdy i sam zivot (v rodinach), a dozajista jakakoli kariera, v tom ohledu bylo to clenstvi v KSC mene dulezite, nez radny krestansky zivot, aspon na venek.

Krestanstvi zmenila do te dnesni prijatelnejsi formy az Renaisance a Osvicenstvi, ale vzdy zalezi na tom, jakou tvar, nebo aspekt krestanstvi chcete videt. Svym zpusobem se uplne stejne da nahlizet na ten nas minuly komunismus.

A styskani si dnes po krestanskem vlivu na moralku lidi nic nezmeni, protoze krestanstvi a vira vseobecne jsou na ustupu, za zenitem, a nikdy vice se nevrati. Do te reky naseho mladi, ci reky generacni, reky nasich predku, uz proste nevstoupime, tecka. To proto, ze ten ustup neni dany nejakym nasim neuvedomenim si prinosu krestanstvi na poli moralky, ale proste jsme z neho civilizacne vyrostli, jako deti vyrostou z malych detskych satu, a ted coby dospeli se mohou jen divat na ty male rozkosne boticky...

B. Rybák 18.9.2016 20:23

Re: I jako absolutní ateista vnímám,

Vnímám "to" velmi podobně jako Vy.

Z. Rychlý 18.9.2016 20:06

Víra v božské bytosti

je podpůrnou berličkou pro ty, co se nedokážou vyrovnat s přírodou, která má všechny lidské (především morální) zákonitosti úplně na háku. Na přírodu s nějakými spravedlnostmi a jistotami nechoďte. To v přírodě neexistuje - jen zákony pravděpodobnosti a těm většinou nerozumíme.

Tím nechci říct, že jsem proti berličkám. Pokud si někdo myslí, že mu to v životě pomáhá - věř a víra tvá .....Podle mě je pohodlnější odevzdat se do něčích rukou a nelámat si hlavu starostmi, když stejně vše je v rukou božích. Takový muslimský bůh všechno vidí a řídí, takže když se budu dostatečně modlit, nebudu mít ani problém odstranit nějakého toho nevěřícího psa, který má stejně k člověku daleko, žeáno. Zabít člověka (myšleno muslima) korán striktně zakazuje, ale nevěřícího psa, či renegáta, to je v poho. A starat se o něco světského a snažit se tomu porozumět - zbytečno.

Lidské společenství si v zápase s přírodou a ostatními jedinci vytváří zákony a praktické postupy, kterými si snažilo bytí usnadnit a pohodlněji přežít. Tahle morální nadstavba je jako slupka, která při první ztrátě dosažených výdobytků opadne a nastane řežba, a dinosauři v nás nabydou vrchu. Asi tak.

Co se týká navštěvování kostelů. Překvapila mě funkce kostelů ve Velké Britanii. Především na menších obcích to byla určitá náhrada našich kulturáků. Hrálo se tam divadlo, koncertovaly tam hudební skupiny, výstavy, schůze občanů, atd. Samozřejmě se tam nesmí klít a brát jméno boží nadarmo. Nevím, zda to souvisí - byly to kostely protestantské. V našich kostelích se žije jen modlitbami a světské záležitosti jsou v kostelích povětšinou jen trpěny.

B. Rybák 18.9.2016 19:36

Re: modlení

Ztrácí s nimi čas, protože věřící člověk ten dobrý pocit (z dialogu se svým svědomím) nijak jinak nezíská. Jestli to věda neumí změřit je jenom její, doufejme že pouze dočasný problém!

V. Vérosta 18.9.2016 18:57

Re: Kostelem dneška

Vidíte to dobře, nic na světě není ani jenom dobré ani jenom špatné, všechno obsahuje obě stránky věci, vemte si dynamit nebo Gutenbergovy knihy, zneužít se dá všechno, ale pokroku se zabránit nedá ... prostě s tím musíme umět žít ať chceme nebo nechceme. Já jsem ale optimista a upřímně řečeno s dětským pornem jsem se na internetu ani jinde ještě nesetkal a doufám, že ani nesetkám! :-)

J. Kanioková 18.9.2016 17:06

I jako absolutní ateista vnímám,

že náboženství bylo v některých aspektech hodně dobré (a je mi fuk, který směr, tedy samozřejmě vyjímám islám, který je v základech stále v pravěku svého vzniku). Myslím, že už těžko kdy bude mít něco takový vliv na určitou blizkost velkého počtu lidí, sounáležitost, soudržnost. Nehlásaný patriotismus jak ke své komunitě, tak ke své zemi. A to víceméně bez vlastního velkého chtění, usilování. Bylo to v podstatě samozřejmostí..

Většina chodila na ta kázání, setkávali se z "oka do oka", nablízko. Většinou znali navzájem své osudy a problémy, a i když nebyli všichni andělských povah, vždycky se našel někdo, kdo pomohl, nebo alespoň projevil zájem, spoluúčast. A to často žili na větší vzdálenosti.. A vědomě ublížit známým lidem to jaksi..

Dnes se lidi navzájem téměř neznají, natož aby vnímali své osudy - ve městech, v panelácích. Kolikrát člověk zjistí, že ve stejném baráku má "nové" sousedy, kteří tu už bydlí víc než rok, i víc. Je to o odcizení.. A to mi opravdu nechybí žádná víra v nadpřirozeno, ani náhodou. Ale právě proto, že vnímám i kladné aspekty, které náboženství přinášelo, nikdy to nebudu negativizovat.

Taky to mělo vliv na kriminalitu, i když se tomu může někdo ušklíbat, protože věřící, kteří si nejsou jisti svou "posmrtnou" existencí, riskují "nějaký průšvih" daleko méně. A taky svědomí bylo dost silným prvkem v životě. Dnes na to výchova netlačí..

J. Kraus 18.9.2016 15:11

pokračování 2

Domácí skupinky? Ve všech dobách, ve všech náboženstvích byli kněží různého stupně zasvěcení, tedy poznání. I ty první křesťany v římských katakombách někdo vedl. Ale buďme optimisté, to dobré a nejlepší vždy vznikalo až pod tlakem. Toho nám bude jistě hojně dopřáno a noví duchovní vůdcové vlastně nebudou moci vzejít odjinud, než z nějakých ilegálních skupinek. Ostatně mudrcové už dávno mluvili o tom, že až stolec svatého Petra bude obrácen v trosky, každý bude nosit chrám Kristův ve svém srdci. A brzy možná pozná, že bez kontaktu se Zemí a vesmírem se neobejde a že mohou být i vhodnější místa k rozjímání, než poničené kostely nebo byty v činžáku.

J. Kraus 18.9.2016 15:09

pokračování 1

Nějak se k tomu hlavnímu nemůžu dostat. Není vhodné, aby někdo, kdo odmítá používat virguli a podobné nástroje psal něco o silových bodech a velikosti a druhu jejich energie. O tomhle všem píše ale ve svých knížkách Pavel Kozák a dokonale doplňuje chybějící kamínky do mosaiky, vytvořené logikou a intuicí.

Kostely byly stavěny na silových bodech a byly mezi sebou propojeny silovými přímkami. Ty mohou vzniknout samovolnou přitažlivostí nebo být iniciovány. Křesťanství jen převzalo předchozí systém keltský a ti ho zase zdědili po svých předchůdcích. Se silovým bodem je nutno umět zacházet, ale i prostého člověka může pozvednout a z toho důvodu, k povznesení vlastního lidu, byly od nepaměti přístupné. Stavby na nich sloužily ke zvětšení jejich síly, gotická katedrála je jiný druh zesilovače než barokní chrám. Silový bod i linii je možno oslabit nebo zničit, někdy působením geologických sil nebo odtěžením skály, častěji černou magií. Nikdy jsem třeba neměl dobrý pocit na Hradčanech u sv.Víta. Keltové tam prý kdysi obětovali válečné zajatce, od té doby je Žiži slabé a Plečnikův monolit, místo aby obnovil spojení Země s kosmem, zemské zřídlo zašpuntoval. Havlova zednářská pyramida pak dokonala dílo.

Na Západě se rozbíhající odsvěcování kostelů a jejich přeměna na „kulturní“ centra nebo dokonce jejich přenechání praktikům černé magie jako v Yorku předznamenává konec věku, začínajícího někde dávno před dobou lidu popelnicových polí. Lid, který se vzdá vyšší ochrany, který jí dokonce pohrdne, vyhyne. Nebude mít komu předat dědictví. Nebo jak vzpomínal bretoňský voják z doby krymské války na jejich vesnického čaroděje, posledního už v kraji. Rád by to své čarodějnictví někomu předal, ale nebylo komu, nenašel se v té moderní době už nikdo vhodný.

J. Kraus 18.9.2016 15:04

Jedna věc je víra,

jiná věc je přímý prožitek. A zdaleka ne všechny přímé prožitky přicházejí od b(B)oha. Zástupy hierarchií, z toho měli těžkou hlavu už staří mudrcové všech náboženství. Někteří říkali, že Bůh, tedy prvotní Stvořitel, jenž je ve všem a vše je v něm, je láska a kdo ji v sobě vybudí, toho si Bůh přitáhne. Jenže zase, co je to láska, co si nás může přitáhnout? Blíže k ní má jistě příznivec staré, harmonické a melodické hudby souznějící s Řádem než odchovanec heavy metallu. I jeho si, v zanícené extasi, možná něco přitáhne. Otevře něčemu průchod do kostela. Stále jsou ještě na youtube záběry ze za staletí promodlené katedrály v Yorku, kde před oltářem křepčí nový černošský arcibiskup s davem okrojovaných válečníků z Ugandy. Černá magie podle všech příznaků.

Za blahých dob komunismu byly všechny kostely otevřené, v pozadí měla službu nějaká stará babka, občas přicházel viditelný kostelník. Když člověk cestoval po republice, první bylo vždycky zajít do kostela. Byl nějaký zavřený? To ten hajzl komunista zavírá už i kostely. „Můj“ kostel byl sv.Jakub ve Štupartské. Ne že bych si ho vybral, ale byl hned vedle pobočné budovy naší průmyslovky, byla ta budova vlastně kdysi součástí jeho areálu. Polední přestávky byly dlouhé, domů daleko a tady se daly prohlížet obrazy a výzdoba a pak se posadit do lavice a nechat na sebe působit atmosféru. To píšu teď, tehdy bylo v opuštěném kostele příjemno a milo. A abych se nějak odvděčil, hodil jsem při odchodu do kasičky korunu, někdy i pětikorunu a to už byl nějaký peníz. A něco si při tom myslel. Postupně takhle člověk poznával všechny kostely nejen ve vnitřní Praze a nebylo to všude stejné. Někde bylo příjemno a milo víc, někde míň. Mším jsem se ale vyhýbal, zvlášť od doby, kdy mě u sv.Jiljí odchytla, skromně stojícího u dveří a do sebe pohrouženého, nějaká horlivá věřící a popadla mě, zcela nechápajícího, za ruku že mi dává křesťanské pozdravení.

E. Erat 18.9.2016 8:45

Re: Kostelem dneška

Jako vše co kdy člověk vynalezl, tak i internet, mobil atd. může sloužit pro dobré účely. Nebo pro špatné. Ale, bohužel dnes je internet i "boží požehnání" pro masovou kriminalitu. Nebo si myslíte, že šíření dětské pornografie po celém světě je boží milosrdenství ? Jistě, tato a podobná kriminalita tu byla i před internetem, ale až ten ji dal křídla.

V. Vérosta 17.9.2016 21:39

Re: Kostelem dneška

Jistě jako každý člověk se mohu mýlit, nicméně se domnívám, že komunikace po internetu daleko překročila onu základní informační úroveň a je nesporným sociálním přínosem, mluvím ze své osobní emoční zkušenosti, kdy komunikace byla spouštěčem osobních krásných setkání s tzv. "cizími" lidmi, jestli mi rozumíte, ze kterých se vyklubalí báječní kamarádi, kamarádky. (erotiku vynechávám, aby bylo jasno :-) ) Kvalita vztahu spíš závisí na vkladu obou partnerů než na použitém médiu (dopis, vzkaz, mejl, FB skupina, kostelní zvony). Navíc po internetu mají možnost komunikovat, sdělovat si svoje pocity, názory, přesvědčení i lidé, kteří ať už z jakéhokoliv důvodu nemají možnost se nikdy fyzicky setkat a to je podle mne pozitivní aspekt. Nikdy se také nemohu setkat se zemřelým spisovatelem a přesto mi četba jeho díla může pomoci povznést duši. Díky!

J. Klepal 17.9.2016 20:12

modlení

Z textu se domnívám, že autor vážně uvažuje o předpokládaném účinku modlitby, jejímž prostřednictvím žádá boha o nějaký zásah. Ve skutečnosti je experimentálně ověřeno, že modlitba nemá žádný měřitelný výsledek, snad kromě toho, že ten, kdo se modlí, může mít dobrý pocit, že alespoň něco udělal v boji se slepými silami přírody, když už nemohl udělat nic jiného, a obejít tak svůj pocit bezmoci. Otázka proto zní, proč ve světle holých fakt vůbec někdo ztrácí čas s modlitbami.

D. Drápal 17.9.2016 19:57

Re: Kostelem dneška

Vážený pane, myslím, že to je hluboký omyl. Internet je pouze simulace skutečného vztahu. Ke skutečně hluboké komunikaci potřebujete vidět oči, vnímat tón hlasu, všímat si řeči těla... Internet je dobrý na předávání informací, ale společenství nikdy nahradit nemůže.

V. Vérosta 17.9.2016 18:58

Kostelem dneška

je internet, kde lidé, kteří se navzájem potřebují si mohou být nablízku neustále bez ohledu na fyzickou vzdálenost kontinetů, které je dělí, může se jim dostat duchovní pomoci od blízkých kdykoliv během 24 hodin, mohou sdílet nejen své bolesti, ale i radosti a úspěchy .... internet je velké boží milosrdenství ...

J. Chaloupka 17.9.2016 10:20

Myslím, že se o církvích psalo dost, zejména v souvislosti

s mnohamiliardovým darem, který je pokrytecky nazýván restitucí. Mimochodem jestlipak církve platí daně z hospodářských činností jako jsou pivovary, hostely atd. Na rekonstrukce tzv. církevních budov např. klášterů, dostávají dotace, jako ostatní, školy jsou financovány také jako veřejné (to, že se někde platí školné, je jen mlha, která má zakrýt skutečnost), nemocnice také a tak bychom mohli pokračovat. Prostě někteří ještě chtějí žít bez starostí, jen z majetku, který buď dostali, ale spíše vydyndali strachem z pekla, nebo jim ho tzv. věřící platili zákonem (desátek). Naše bohatství nevzniklo z křesťanství, i když přiznám, že rovnost před bohem mohla být předstupněm rovnosti před zákonem, ale jen tvrdou prací našich předků a tím, že ve středověku zvítězil císař nad papežem a bylo dovoleno svobodné bádání a učení. To předcházelo vědecko-technické revoluci. Jen proto je naše společnost bohatší než ty, které smí číst jen jednu knihu a kde je myšlení zakázáno.

J. Sova 17.9.2016 9:56

Re: Přes zlé v církvi nevidí Boha.

Správný křesťan by měl i křísit mrtvé.

Mt 10,8 Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte.

Skutky 9,10 Petr poslal všechny z místnosti; pak poklekl, pomodlil se, obrátil se k mrtvé a řekl: „Tabito, vstaň!“ Ona otevřela oči, a když spatřila Petra, zvedla se na lůžku.

K. Janyška 17.9.2016 9:47

Civilizace je emancipací od kolektivismu, tedy i

od náboženství. Zejména v té dětinské podobě, kterou dnes vidíme... Dzp.

J. Sova 17.9.2016 9:41

Re: Přes zlé v církvi nevidí Boha.

Voltaire: Náboženství vzniklo, když se sešel podvodník s hlupákem.

J. Fleiszner 17.9.2016 9:38

Re: Profesionální věřící

Jo, tak něco takového je schopen i autor článku. Je to člověk, kterému je možno důvěřovat???

J. Sova 17.9.2016 9:15

Re: Profesionální věřící

Viz video.

https://www.youtube.com/watch?v=cQ4114XO-Xo

J. Sova 17.9.2016 9:10

Re: Přes zlé v církvi nevidí Boha.

Je taková - Církev Ježíše Krista Svatých posledních dnů, anglicky The Church of Jesus Christ of Latter-day.

J. Fleiszner 17.9.2016 9:10

Re: Přes zlé v církvi nevidí Boha.

Já myslím, že odvahy mají dost. Zrovna autor článku tvrdil, že když se modlí (žádá Boha), tak může lidem prodloužit kratší nohu nebo ruku a neštítil se k tomu použít i vlastního syna.

J. Fleiszner 17.9.2016 9:07

Profesionální věřící

Společnost je tím zdravější, čím míň lidí věří na pohádkové bytosti. Profesionální věřící jsou VŽDY nevěrohodní lidé. Živí se vyprávění pohádek, které prezentují jako skutečný příběh a za to si nechají platit.

V. Němec 17.9.2016 8:34

Re: Přes zlé v církvi nevidí Boha.

Je podivné, že je tolik křesťanských církví, ale žádná nemá odvahu nazvat se církví Ježíšovou. Proč asi?

P. Maleček 17.9.2016 1:08

Přes zlé v církvi nevidí Boha.

Před lety jsem v touze poznat Boha zašel za mnou ctěným knězem, místní nejen církevní, ale i morální autoritou. Sešli jsme se několikrát, i na slivovičku došlo.

Závěr kněze, když shledal marnost svého činění, byl - jsi jeden z mnoha, kdo přes zlo církve nevidí Boha. A já se ti nedivím.

Za čas "nepochopitelně" sám požádal o přeložení. Až později jsem se dozvěděl, že ho vyštvali ti, co jsou v kostele v první řadě. Místní vlivná sebranka, která každou neděli ze sebe v kostele smývala své hříchy. Kněz je svou přílišnou morálností rozčiloval. A taky jim sem tam něco pro ně nepěkného řekl.

Jestli tohle není ten důvod úpadku "kostelního" křesťanství. Já když ucítím potřebu kontaktu s "duchovnem", jdu mezi lesní velikány. Tam kontakt navážu. Je-li to však Bůh křesťanský, přesto že jsem pokřtěný, čert ví. Spíš to vypadá na nějaká keltská božstva - aspoň podle toho, že pak mám chuť na vepřové zalité pivem. O dalších mrzkých pudech nemluvě.