Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
GLOSA: Malá úvaha o rozpínání vesmíru
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Janyška 20.12.2015 21:18Pro zedníka Mařáka a ostatní zedníky, tedy pro vás ... Dzp. Za zakladatele teorie spontánního řádu je považován Gianbattista Vico, který již na konci 17. století a na začátku století 18. vyslovil hypotézu, že "svět se pohybuje ze sebe sama" a označil tohle nové vědění za scienza nuova, tedy novou vědu. Mistr Hayek je zcela unikátním myslitelem,který tuhle podstatu podstat vesmíru vysvětlil v lidském světě a dostal se do takové hloubky, že narazil až na podstatu lidské mysli a hranice lidského rozumu. Jeho dílo je tak složité, že běžní lidé ho nejsou schopni bez předešlé průpravy vůbec vnímat. Přesto je jasně prokazatelné a každý, kdo se jím zabývá vidí, že tak lidský svět skutečně funguje. Vidí to na vlastní oči. To je důležité. Hayekovo dílo není výmyslem toho, jak by lidský svět fungovat měl, ale popisem toho, jak funguje... Dzp. |
|
|
V. Kobetič 20.12.2015 18:48Pane Čermáku, váš článek oceňuji a přiznám, že způsob vašeho uvažování je mi blízký... Ve prospěch úvahy o „stárnutí fotonu“ jako důsledku ex. času a temné hmoty mluví i charakteristika spirálních galaxií (nižší rychlost rotace na vnějším okraji)... Nerozumím však, proč by měla „platit“ ona vámi dále uváděná postupnost (viz - Dosud platí totiž nám všem známá posloupnost : rudý posuv - rozpínání vesmíru - velký třesk - nepotřebnost Boha - Neexistence Boha). Rovněž v diskusi – pokud z diskutujících někdo zmiňuje Boha, vždy pouze v kontextu tradičních náboženství... O Bohu a tedy i o víře však lze uvažovat i v jiného úhlu pohledu... Nemyslím, že je nevyhnutně nutné vidět rozpor vědeckého poznání s vírou v boží existenci – a vůbec taky nemusí jít o Halíkova „Boha mezer“. Věda také „těká“ od nesmyslů (nic, co je těžší než vzduch nemůže létat...“) po závěry, které lze považovat za prokázané. Můj Bůh je dobře kompatibilní i s evolucí... Ještě za dob mého studia jsem u zkoušky z dialekt. materializmu (na elektro) mohl uspět pouze s „vědeckým poznatkem“, že „hmota je objektivní realita, věčná, nekonečná od „nevidím do nevidím“, měnící pouze svoji formu... Mému pohledu na svět je blízký velký třesk a rozpínající se vesmír..., i když dále navazuje celá řada hypotéz, které „komplikuje“ (zatím neprokázaná) temná hmota (ca25%), temná energie (ca70%) - a na náš starý, dobrý, hmatatelný vesmír pak zbývá pouhých 5% hmoty... Další uvažování vědy je pak často na/i za hranicí fantazie... paralelní vesmíry, nekonečný počet vesmíru, „Vesmír z ničeho“... Taky asi nemohu sdílet, že „Vědci nevěří,... - věřící nepochybuje a věří“ (pan Aspirin). Naopak - existuje celá řada vědců, kteří jsou věřící... Pozn.: Na druhé straně - ateista je taky „pouze“ věřící (je totiž i pespektivně v důkazní nouzi), a řekl bych, že existují i bigotní ateisti (Dawkins) – jejichž argumentace stojí pak zejména na urážkách... |
|
|
J. Kraus 20.12.2015 13:25A co takhle, že 3D je průmětem 4D atd. až do 12D, tedy hranice grálu? A jak je to nad ní? Je matematika správná cesta k poznání? A komu ve 3D je dovoleno poznat? A za jakou cenu? A proč by vůbec měl, v tom svém 3D, chtít poznat? Třeba po pár (desítkách) vtělení postoupí do 4D. Bude tam vědět víc? Šílenství prý ještě není to nejhorší. |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 9:06Autor článku doskutérům Vážení, demokraticky uznávám, že těch, co věří v rozpínání vesmíru je zde více, než těch, co v rozpínání nevěří. Dodám k tomu jen toto. Vesmír se zcela jistě bude ještě nějaký čas rozpínat. Minimálně do té doby, než se změní paradigma a stávající koncensus těch, co Boha nepotřebují bude nahrazen těmi, co Boha potřebovat budou. Dosud platí totiž nám všem známá posloupnost : rudý posuv - rozpínání vesmíru - velký třesk - nepotřebnost Boha - Neexistence Boha. |
|
J. Aspirin 20.12.2015 9:45Re: Autor článku doskutérům ... to není pravda, bůh je součástí víry (v něj se věří, existence boha se nedokazuje). Současný kosmologický model je součástí vědy a dokazuje se... rozpínání vesmíru nestojí na rudém posuvu, indicií je podstatně víc. Pokud odmítnete rozpínání vesmíru na základě ztráty energie fotonu průchodem prostředím musíte mít konzistentní teorii, která vysvětlí i to ostatní co je pozorováno. Věda se zabývá tím co je možné změřit, zvážit apod. to u boha nelze, pokud by bůh měl nějaký atribut, který by šel opakovatelně a nezávisle kvantifikovat tak by ho věda dřív nebo později objevila. A paradigma vědy se změní určitě pokud bude něco takového pozorováno... |
|
|
K. Janyška 20.12.2015 10:22Re: Autor článku doskutérům Také věřím v Boha. 50 na 50. Nevěřím však v žádné náboženství, jsou jen lidskými výtvory... Dzp. |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 12:13Re: Autor článku doskutérům Dosud tady o náboženství nepadlo ani slovo. Nepletete si to s vírou? Tu má každý člověk včetně vás. |
|
|
K. Janyška 20.12.2015 21:14Re: Autor článku doskutérům Ten, kdo zná kompozitivní teorii, jako já, neplete se zásadně nikdy. To ona se neplete, více lidstvo neví... Dzp. |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 12:10Re: Autor článku doskutérům Já denodenně okolo sebe pozoruji spoustu informací. A je fakt, že si z nich vyvozuji jakési svoje závěry, ( stavím jakési modely) v souladu s jakýmsi svým vnitřním přesvědčením či vírou. Časem ale vyjdou na světlo doplňující, dosud utajené, nové informace a v tomto novém světle se moje tehdy učiněné závěry, ty modely, zhroutí jak domeček z karet a já tzv. prohlédnu. No a tak to bude i s tím stávajícím kosmologickým modelem, bude nahrazen novým, to je normální. Jinak Bůh stojí Před počátkem, takže je vždy předmětem víry vč. víry vědecké. Vědu samozřejmě mám rád, bez ní bychom si ani nezatelefonovali, že? |
|
|
J. Aspirin 20.12.2015 12:32Re: Autor článku doskutérům ... ale jak je vidět z článku spousta informací Vám také uniká. Vy věříte v Boha a předpokládám přes to nejede vlak. Ani ve snu nejste ochoten připustit že bůh neexistuje... (to předpokládám, samozřejmě to nemohu vědět). Právě věda vytěsnila boha za počátek... hodně nesprávně píšete, že se stará teorie zhroutí jako domeček z karet, to ale není pravda. Vlastností dobré teorie je, že jí ta nová doplní a rozšíří. Newtonova teorie je dobrá, počítáme s ní dodnes, Einstein jí pouze rozšířila pro podmínky rychlostí blízkých c. A to platí o většině teorií. Jako domeček z karet se hroutí ty špatné teorie (tachyony, stárnutí fotonu apod.) zvláštní je, jaký mají tuhý kořínek v diskuzích filozofických teoretiků. Vědci nevěří - vědci prověřují a pochybují, to je zásadní rozdíl mezi vědou a vírou - věřící nepochybuje a věří (dokonce si myslím, že pokud pochybuje není už tím správným věřícím). Je jen na vkusu každého člověka jakou cestu si vybere - na velkolepost vesmíru to vliv mít nebude. |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 15:43Re: Autor článku doskutérům Jistě, spouta informací uniká, nejen mně, ale i vám a také úplně všem ostatním. Vy ne-věříte v Boha a předpokládám, že přes to nejede vlak. Ani ve snu nejste ochoten připusti, že Bůh existuje. Věda Boha nikam nevytěsnila, on před počátkem byl už tehdy, když žádná věda neexistovala. Je vidět, že na určitých věcech se neshodneme, aspoň né dnes. V něčem asi ano. K vánocům jsem si objednal u syna knihu, kterou jsem četl na začátku 60-tých let. Je to Bohatýrská trilogie a už se těším, jak si počtu mimojiné o Dobrodružství šesti trampů a jejich šerifa Jacka Aspirina. Hezké vánoce. |
|
|
J. Aspirin 20.12.2015 21:19Re: Autor článku doskutérům ... opět se pletete, já nevím zda existuje, klidně může ale nikdo ho zatím nedokázal (dlužno podotknout, že ani nevyvrátil). Klidně můžete věřit, že existuje ale lidi, kteří chtějí opravdu vědět (nikoliv věřit) argumenty o stárnutí fotonů nepřesvědčíte. |
|
|
K. Janyška 20.12.2015 10:20Re: Autor článku doskutérům Musíte, prostě musíte, k teorii spontánního řádu. Doporučuji alespoň publikaci docenta Jána Pavlíka F.A.Hayek a teorie spontánního řádu, pokud byste na velmi složité texty Haykovy neměl čas nebo dokonce intelektuální kapacitu. Bez této povědomosti nelze pochopit z vesmíru ani lidského světa nic, vůbec nic. Měření a vážení prostě nestačí... Dzp. |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 11:50Re: Autor článku doskutérům Pokud vyjde můj příští článek, můžete se z něj dovědět, kde má spontánnost kořeny. |
|
|
J. Hruška 20.12.2015 14:49Re: Autor článku doskutérům Zatím jste tady předvedl jen své rozpínání se. Ta posloupnost je toho důkazem. Pravděpodobnost náhodného vzniku života je asi taková, jako kdyby výbuchem v tiskárně vznikl naučný slovník. Bůh je Bůh živých, ne mrtvých. Velmi se mýlíte Živí vědí aspoň, že zemřou, mrtví nevědí zhola nic. To platí o veškeré hmotě (mrtvé hmotě) vesmíru i s tím rozpínáním se. Bez života a bez člověka nemá "veškerenstvo" pražádný smysl, je tedy nesmysl, mluvíme tady o nesmyslech. Na shledanou na ... |
|
|
P. Hlosta 20.12.2015 4:18Chválím vás pane Čermák ;-) Chválím vás za nový a neotřelý přístup k teorii o zrychlování rozpínání vesmíru. Je to podle mně(taky naprostého laika) nový pohled na teorii a nepovažuji ho vůbec za hloupý. Moc by mně zajímal názor někoho fundovaného z tohoto oboru na vaší myšlenku. Co kdybyste oslovil s tímto pana Grygara? Taky mně potěšilo, že i laik může mít podnětný nápad k tak obrovsky složitému problému a nemusí hned fantazírovat těžkými abstrakcemi. Jen trošku lituji, že jsem neměl tu schopnost, která je vaše. Dovoluji si s vaším nápadem se obrátit na známého, který studoval v tomto oboru a jsem už hodně zvědavý, co mi k tomu řekne. Ovšem on není až taková kapacita, aby jeho názor byl rozhodný. Ani netušíte, jak bych byl rád, kdyby nakonec váš pohled na onu teorii se stal nakonec fundovanou tezí mezi kosmology. ;-) |
|
|
J. Hejmala 20.12.2015 5:01Re: Chválím vás pane Čermák ;-) Napsal jste to velice hezky,ale ja byt vami,tak se zeptam pana Janysky ten zde rozumi vsemu je drzitelem jakehos diplomu ( Minim vse jen v legraci} Vase uvaha je velice dobra samotnemu me se clanek autora moc libi. |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 9:07Re: Chválím vás pane Čermák ;-) Na pana Grygara nespoléhejte. |
|
|
J. Aspirin 20.12.2015 9:29Re: Chválím vás pane Čermák ;-) ... nějak mi to nedá a již po druhé v této diskuzi upozorňuji, že tato hypotéza není nová, je to jedna z "oficiálních" alternativ k rudému posuvu způsobovanému Dopplerovým efektem. Není široce přijímána protože jevy, které by v takovém případě měly nastat nejsou pozorovány a naopak nevysvětluje jevy, které pozorovány jsou. Rudý posuv není zdaleka jedinou indicií rozpínání vesmíru, za jeden z důkazů je považována existence reliktního záření, jehož izotropie je s velkou přesností předpovídána právě kosmologickým modelem rozpínajícího se, inflačního, vesmíru. Kritériem pravdy ve fyzice je soulad s pozorováním, nikoli alternativnost hypotézy... |
|
|
K. Janyška 20.12.2015 11:14Re: Chválím vás pane Čermák ;-) Přírodní vědy však jsou hodně jednodušší relevantních věd společenských. Popis abstrakce a lidské mysli, to je jiná káva. Pochopení spontánního řádu a spontánní podstaty všeho pak je klíčem k jakémukoliv zkoumání... Dzp. |
|
J. Sova 19.12.2015 22:57Proč musí mít jedna entita (vesmír) nějakého stvořitele a jiná entita, která musí být složitější než vesmír (Bůh), toho stvořitele nepotřebuje? |
|
|
V. Čermák 20.12.2015 8:59Re: Proč musí mít Dobrá otázka. Vyjde-li můj další článek, odpověď tam bude. |
|
|
K. Janyška 19.12.2015 18:23To je jedno. Kdo nezná teorii spontánního řádu, neměl by se do složitějších věcí ani pouštět. Neumíte popsat to, co je jasné a pouštíte se do fantasmagorií, které nejsou zatím vůbec podstatné... Dzp. |
|
Z. Frys 19.12.2015 13:22Věda není dogma. Na rozdíl od iracionálního náboženství věda nemá žádný problém se změnou paradigmatu v případě, že se objeví nesoulad teorie či modelu s realitou. A aby byla vědecká teorie opravdu vědecká, musí být nejen verifikovatelná, ale především falzifikovatelná. Před zhruba 400 lety zavedl G. Galilei do vědy dva zásadní postupy, které učinili vědu vědou: kvantifikaci a experiment. Současná věda spočívá ve zkoumání světa, který nás obklopuje, pomocí rozšíření našich smyslů přístroji, kterými jevy experimentálně měříme. Směs experimentálních dat se snažíme pochopit, najít v nich nějaký řád, model, tedy provádíme algoritmickou komprimaci. Ne vždy se to tak úplně povede (Rayleigh-Jeansův zákon, teorie éteru), ovšem tyto chybné modely nevydrží dlouho a většinou se dost rychle přijde na omyl a chybné teorie skončí v učebnicích jako příklad omylu. Teorie velkého třesku je standardní fyzikální teorií, která má oporu v několika experimentálních měřeních: Hublleově zákonu (rudý posun), shodou teploty reliktního záření s předpovězenou hodnotou a s četností výskytu prvků ve vesmíru. Samozřejmě nikdo netrvdí, že tato teorie je úplná a dokonalá. Stále se měří a zpřesňuje. Jak řekl R. Feynman: fyzika je báječný obor. Tolik toho víme, a pak to vtělíme do tak mála rovnic, že můžeme konstatovat, jak málo toho víme. Autorovi bych doporučil knihu L. Krausse: Vesmír z ničeho. |
|
|
J. Hruška 19.12.2015 13:49Re: Věda Teorie "velkého třesku" stojí mimo jiné také na základních axiomech fyziky. Vámi vyjmenované tři opory nejsou nezpochybnitelné podobně jako axiomy přijímané bez důkazu. Již Archimédes říkal: "Vím, že nic nevím". |
|
|
Z. Frys 19.12.2015 13:54Re: Věda Tento výrok je připisovám Sokratovi, pokud se nemýlím. Je to ale výrok paradoxní, podobně jako Russellův paradox, či paradox holiče ze Sevilly (jistě znáte: holič ze Sevilly holí právě ty ze sevillských mužů, kteří se neholí sami. Kdo holí holiče ze Sevilly?). Zdá se, pane Josefe, že toho moc nevíte, že ano. Zdař Bůh. |
|
|
V. Čermák 19.12.2015 16:01Re: Věda Pane Frysi, zbytečně tady frajeříte. Chováte se jako žáček druhé obecné, který se vytahuje na prvňáka, ale co bude, když příjde třeťák? |
|
|
S. Kalužík 19.12.2015 16:51Re: Věda Myslím, že se sluší pana Fryse zastat. Nezdá se mi, že by "frajeřil", neříká nic chybně nebo dokonce neslušně. A opravit chybu není nic špatného. No, a když přijde třeťák, nic to nemění na skutečnosti, že toho druhák ví více, než prvák :) |
|
|
V. Čermák 19.12.2015 18:52Re: Věda No ano, je to výrok Sokrata, nikoliv Archiméda, ale chyba je to nepodstatná a pokud vůbec je potřeba ji opravovat, lze to udělat bez povyšování. A ano, druhák ví více, neboť má nabiflováno více bitů, ale to také neznamená, že se musí na prváka vytahovat. |
|
|
Z. Frys 19.12.2015 21:20Re: Věda Souhlasím, pane Čermáku, že Sókrates nebo Archimédes je marginálie. Ovšem jádro mého příspěvku nespočívalo v upřesnění autorství výroku, nýbrž k jeho obsahu. A ten je, i když často používaný, paradoxní a nesmyslný, na což jsem se snažil poukázat. Výše uvedený výrok R. Feynmana je daleko výstižnější. |
