Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: České domácí porody už ve Štrasburku
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Remeš 4.12.2015 15:38Reverz na dítě Myslím, že se tu v následné debatě trochu obchází podstata problému. Nejde o matku, ta si skutečně může dělat, co chce. Jde o dítě a o otázku, zda rodič může dát na dítě reverz a vyvázat ho třeba i z akutní zdravotní pomoci za situace, když lékař je přesvědčen, že dítě lékařskou péči potřebuje. Tahle otázka kdo má větší právo rozhodovat o léčbě dítěte (zda rodič nebo lékař) se dlouhodobě rozvíjela zejména ve vztahu zdravotnictví versus svědkové Jehovovi. Svědkové mohou odmítnout transfuzi a zdá se, že soudy jim toto právo přiznávají, i kdyby měli mělo dojít k úmertí (chirurgové mají ze všech svědků Jehovových totální vítr, protože stojí před obrovským dilematem: Půjde-li o život pacienta, mohou mu zachránit život transfpzí, i když pacient si vymínil, že ji nechce. Když mu transfuzi dá a pacinet se to doví, hrozí žaloba na mnohomilionové odškodné. pokud mu ji nedá a pacient na sále zemře, hrozí automatické policejní vyšetřování). U dětí tomu ale tak zatím není a soudy spíš dávají za pravdu lékařům i proti vůli rodičů ... ale přesně o tohle šlo i v uvedeném případě: Lékař měl za to, že dítě potřebuje do nemocnice, dítě tam skutečně odvezl a matka ho zažalovala u "sluníčkářského" soudu, který jí dal za pravdu. O dítě přece ve skutečnosti vůbec nejde. Hlavně aby byla respektována lidská práva, že? |
|
M. Prokop 4.12.2015 20:57Re: Reverz na dítě "Sluníčkářského" soudu? Jde o jednoduchou otázku svobody jedince. |
|
|
P. Remeš 4.12.2015 22:14Re: Reverz na dítě Nebo ... o jednoduchou otázku svévole jednoho jedince (matky) ohledně osudu jiného jedince (dítěte). |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 22:18Re: Reverz na dítě Má-li někdo rozhodovat o jiném, nesvéprávném jedinci, dal bych přednost úředníkovi před matkou pouze ve velmi jasných a vyhraněných případech. Což volba místa porodu, s dořešením zabezpečení a placení, IMHO není. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 22:45Re: Reverz na dítě No, otázka stojí jinak - smí matka s titulu své svobodné volby vědomě riskovat vážné poškození zdraví svého dítěte, zejména když je na podstatné riziko důrazně upozorňována lékaři? Nedávno šli nadlouho do kameňa rodiče, co ze své svobodné vůle, jenž musí být liberálovi svatá, a taky třeskuté blbosti samozřejmě usoudili, že léčba inzulínem ordinovaná lékaři jejich malému synkovi, trpícímu diabetem prvního typu, jenom škodí. A oni mu samozřejmě škodit nechtěli, tak mu ho nedávali. No a kluk v útrapách umřel. |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 23:14Re: Reverz na dítě Otázka zní, kde je hranice, kdy už smí lékař, policie, úředník ... do svobodné volby zasáhnout. Pochopitelně by to neměl být ani jeden extrém. Zbývá území mezi extrémy, zvláště pak u vědomí toho, že neomylný není NIKDO (a nějaké ty zájmy mají všichni). Takže u mne je ta volba posunuta více na stranu svobodného rozhodování. Ony totiž také nejlépe prosperují ty státy, kde to tak, ve srovnání s okolím, je. Svoboda a zodpovědnost musí jít ruku v ruce. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 22:33Re: Reverz na dítě A svobodu kterého jedince máte na mysli? Toho jehovitského pošuka nebo lékaře, co mu zachraňuje život? Nebo té pošetilé matky a doktora, který dělal, co bylo podle něj správné? A co Hippokratova přísaha - mj. "Lékařské úkony budu konat v zájmu a ve prospěch nemocného, dle svých schopností a svého úsudku." nebo ženevský lékařský slib - mj. "Zdraví mých pacientů bude mým nejpřednějším zájmem. ... Nedopustím, aby se náboženské, nacionalistické, rasistické, stranické nebo třídní předsudky vetřely mezi mé povinnosti a pacienty." |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 23:17Re: Reverz na dítě Všechny ty zákony, přísahy etc. říkají jen, co má lékař dělat, JE-LI O TO POŽÁDÁN. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 23:52Re: Reverz na dítě Požádán - takže najde-li lékař omdlelého, jenž zjevně o pomoc nežádá, prostě jej překročí a jde dál? To je neposkytnutí pomoci, na což Zákon shlíží vcelku nevlídně ... A pokud se poraněný (třeba v šoku) brání ošetření, lékař ho nechá být? Ono je to po mém soudu asi trochu složitější. Mimoto - http://www.clkuo.cz/dokumenty/prolekare/hippokratova_prisaha.htm nebo http://www.euromedicine.eu/cze/clanky/detail/64/ - jsem v textech přísah nenalezl nic, co by pravilo, že má být napřed požádán. Pravda, taky nic, co by výslovně pravilo, že smí léčit bez požádání. |
|
|
M. Prokop 5.12.2015 0:13Re: Reverz na dítě Nebudeme snad motat dohromady situace, kdy pacient evidentně nemůže vyjádřit svou volbu a ty, kdy evidentně může. To by bylo trochu nedůstojné úrovně diskuse. Pochopitelně, doba oné přísahy nepočítala s lékařem obdařeným státní mocí. Požádání bylo samozřejmostí (problém byl spíš s placením). |
|
|
J. Jurax 5.12.2015 0:49Re: Reverz na dítě No, ono jsou v druhém odkazu i přísahy za socíku a dnes, kdy již lékař jistou řekněme "státní mocí" obdařen je. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 15:07No jistě, dřív se rodilo doma a byly-li komplikace, dítě holt umřelo a rodička někdy taky. Poškozené dítě umřelo taky - bůh dal, bůh vzal - nebo holt zůstalo rodině na krku. Právníci nebyli přemnožení, takže legislativních kliček nebylo. A horečka se léčila přikládáním pijavic a zuby opravoval kovář kleštěmi. Jistě rád přišel až domů i s kleštěmi a majzlíky různých velikostí. Že ještě dneska nenapadlo nikoho zaměnit neosobní stres zubařských ordinací za pohodlí obývacího pokoje doma? Plombu by zubař jistě zvládl i akumulátorovou vrtačkou, a nebyly-li by komplikace ... |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 20:57Re: No jistě, A kdyby napadlo, má mu to být zakázáno? |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 22:01Re: No jistě, Ono jde spíš o to, že taková kravina nikoho příčetného nenapadne. Na rozdíl od jiných, stejně vydatných kravin ... |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 22:11Re: No jistě, Já prostě necítím tu potřebu vnucovat lidem své dobro. U těch porodů je to komplikováno povinným zdravotním pojištěním bez spoluúčasti, což je problém sám o sobě, ale IMHO řešitelný. Pokud chci, aby mi lékař pomohl, požádám ho. Proč by měl poskytovat péči bez požádání, občas i proti odporu? Ať se stát do lidí "sere" co nejméně. |
|
|
J. Novotny 4.12.2015 13:23Všechno jde, když se chce V NL je domácích porodů 38 procent, jsou na to zařízeni a pravděpodobně to vyjde i levněji než velké porodnice. V UK žena odrodí a když není problém, jde hned domů. Apod. Osobně bych domácí porod bral jako krajní záležitost, ale dovedu pochopit, že pro některé ženy zvyšuje klinické prostředí stres a s tím pravděpodobnost porodních komplikací. |
|
|
Š. Šafránek 4.12.2015 14:30Re: Všechno jde, když se chce Báby kořenářky také vyjdou levněji než průmyslově vyráběná farmaka a potulní felčaři si určitě budou účtovat méně než chuirurgové. Též stomatologickou péči by s přehledem zastali kováři. Fungovalo to tak odnepaměti, tak proč ne. Ale asi nikdo nemůže chtít, aby toto pokrývalo veřejné zdravotní pojištění. |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 14:59Re: Všechno jde, když se chce Platí si ty ženy pojištění? Pokud ano, proč by neměly spolurozhodovat o tom, jak je využijí? |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 15:14Re: Všechno jde, když se chce To snad i ano, ale na druhé straně uvědomují si zvýšené riziko a případné následky? Včetně finančních pro sebe i pro ta pojištění, zdravotní i sociální? A jsou ochotny a hlavně schopny je nést? |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 20:59" A jsou ochotny a hlavně schopny je nést?" Člověk nese zodpovědnost za své konání. Považuji to za správné a nemám sympatie k ŽÁDNÉMU pokusu to omezovat. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 22:07Re: " A jsou ochotny a hlavně schopny je nést?" To ano. Jenže tady nikdo neomezuje tu ODPOVĚDNOST za nějaké konání, nýbrž to konání samotné. Ono se ve společnosti mnohá konání trochu omezovat musí - v tom se nejspíš shodneme - spory jsou spíš o míru toho omezování. |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 22:13Re: " A jsou ochotny a hlavně schopny je nést?" Ano, společnost musí nějak omezovat chování, kterým by jedinec příliš omezoval druhé. To ale není tenhle případ, že? |
|
|
Š. Šafránek 4.12.2015 11:34Absolutní souhlas. Diskutéři nálepkují kritiky domácích porodů jako socialisty, obhajující státní dirigismus. Jenže je to naopak: stát zaručuje a musí zaručovat standard, ovšem sluníčkové matky volají po záruce státu v nestandardních podmínkách. To považuji za socialistické já. V posledních letech přitom většina porodnic vyšla vstříc všem požadavkům na domácí prostředí, které ještě zaručují bezpečný průběh porodu. To ovšem fanatickým alternativcům nestačí - nejde totiž o argumenty, ale ideologii. |
|
|
P. Švejnoch 4.12.2015 12:40Re: Absolutní souhlas. Ano - nepochybně jde o ideologii resp. ideu. A ta zní: Nesnažte se mě, sociálisti (dle pana Remeše "fašisti"), přesvědčit, že víte lépe než já, co je pro mě dobré. Protože vy víte prd, proč já chci věci dělat jinak, než vy si myslíte, že je pro mé dobro vhodné. Myslím, že takovému postoji se říká "pravicový". Mimochodem, věta: "... stát zaručuje a musí zaručovat standard ..." vypovídá o Vašem světonázoru více, než byste možná sám chtěl. ;-) |
|
|
Š. Šafránek 4.12.2015 14:24Re: Absolutní souhlas. Aha, takže zaručování standardu státem je známka světonázoru, který - jak naznačujete - je patrně socialistický, ovšem vydupávání si státní záruky u nestandardního přístupu je podle Vás známka pravicovosti... Když se snad rozhodnu pro individuální riziko, nemůžu chtít přenést odpovědnost na stát (společnost, pojišťovnu, zdravotníky...) a přitom se označovat za pravičáka. Máte v tom guláš, pane Švejnochu. Mimochodem když pochybujete už v obecné rovině o roli státu v zaručování standardů, též to vypovídá o Vašem světonázoru - jste patrně anarchistou, přestože se domníváte, že jste pravičák. |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 15:03Re: Absolutní souhlas. " zaručování standardu státem" je velmi pofidérní myšlenka. Ve skutečnosti není zaručeno nic, jen státní buzerace. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 15:22Re: Absolutní souhlas. Mýlíte se. |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 21:00Re: Absolutní souhlas. Nebo vy. |
|
|
J. Jurax 4.12.2015 22:08Re: Absolutní souhlas. Tož tu se neshodneme :-) |
|
|
M. Prokop 4.12.2015 22:16Re: Absolutní souhlas. Asi ne. Vzhledem k omylnosti a úplatnosti oudů státu, nadaných značnou mocí, jsem ochoten připustit jejich zásahy jen v případech skutečně a neoddiskutovatelně nutných. To tahle záležitost IMHO není. |
