27.5.2019 | Svátek má Valdemar



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


POLEMIKA: Chovají se odmítači očkování racionálně?



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 57, poslední: 15.2.2015 12:11, přehled diskusí

Nesnažte se řešit celý svět !!!!!:
Autor: Miles Datum: 15.2.2015 12:11

Do toho nám nic není.Snažte se pomoci doma na udržení klidu a pořádku a zamezení přístupu sem všem cizincům.

Přínos emigrantů pro tyto země je nulový.Lepší mít méně obyvatelstva a klid.Podívejme se jak dopadl západ úplná katastrofa.

Nizozemí kdysi bohatý stát je rozvojová země kde skoro nic nefunguje.

Profesor PIM FORTUYN kdysi řekl sem do tété země nesmí přijít ani jeden moslim navíc.

Zasřelili ho. A podívejte se dnes jak to vypadá v této zemi.

To by bylo:
Autor: J. Brunner Datum: 14.2.2015 0:00

aby se nenašel, na cokoliv, protinázor. I když je hloupý, příznivců najde dost.

jednoduche:
Autor: F. Vokurka Datum: 14.2.2015 0:00

je to snadne, chces ockovat? ok. nechces? ok, ale v pripade ze se nakazis ci nakazis jeste nekoho jineho tak to platis ze sveho.

chces svobodu rozhodovani? pak musis mit ale i zodpovednost.

Zajímalo by mě,:
Autor: J. Václavíková Datum: 13.2.2015 20:59

proč není možnost výběru jednotlivého očkování oproti hexavakcíně, u níž se zřejmě komplikací objevilo ne zrovna zanedbatelné množství. Také někteří odborníci zpochybňují smysl očkování brzy po narození, kdy organismus dítěte ještě není zcela imunokompetentní.

Co se týká tvrzení pana Vodvářky o zanedbatelných komplikacích, vnuk mé kamarádky dostal po vakcinaci proti meningokokovi tuto sepsi. S velmi vážným průběhem. Předpokládám, že vakcína neobsahuje oslabený celý mikroorganismus, takže je možné, že vakcinace aktivovala již přítomného meningokoka?

A za další. Už byla provedena dostatečně průkazná studie, která by vyloučila možnost, že vakcinace může spustit autoimunitní onemocnění, jako je např. roztroušená skleróza a další?

Jednoduché a racionální řešení:
Autor: J. Kučera 376 Datum: 13.2.2015 16:49

1. Nikdo nebude očkování nařizovat, ale ponechá rozhodnutí na občanovi.

2. Pokud očkování způsobí občanovi újmu na zdraví, veškeré náklady hradí pojišťovna.

3. Pokud onemocní občan, který očkování odmítl, hradí si léčení sám.

Podle mého je to fér.

Již v době Großdeutsches Reich:
Autor: I. Dekyský Datum: 13.2.2015 15:30

byla mezi slovanskými národy s doporučením Vůdce a Říšského Vůdce šířena osvěta o škodlivosti očkování. Oba pánové by zcela jistě měli převelikou radost, kdyby věděli, kolik mají dnes mezi různými pologramotnými debily následovníků.

hlášení SÚKL:
Autor: P. Valenta Datum: 13.2.2015 11:55

Autor zmiňuje rozčarování rodičů, které lékař posílá do háje (?), když po něm chtějí nahlásit zdravotní komplikace očkování. Pokud lékař nevyhodnotí komplikace jako relevantní k očkování, nehlásí je a pak není ani sekretářkou rodičů, aby za ně s kýmkoli korespondoval.

Pokud si rodiče skutečně přejou něco řešit a ne si jen stěžovat, mohou to, co považují za nežádoucí účinek ohlásit na SUKL sami. Elektronický formulář hlášení je prostřednictvím hledání Googlem dosažitelný cca do 20vteřin asi na 3 kliknutí myši (teď jsem to ověřil)

Státní úřednictvo:
Autor: J. Schwarz Datum: 13.2.2015 11:36

a medicínská lobby tvrdí, že nějaké procento neočkovaných výrazně ohrozí i řádně očkovanou část populace kvůli tomu, že bude infekci častěji vystavena. Ptám se tedy jak mne doporučovaná očkování ochrání třeba při práci v Africe, kde VĚTŠINA místní populace očkovaná není?

Re: Státní úřednictvo:
Autor: P. Valenta Datum: 13.2.2015 11:49

Oni to říkají především epidemiologové, že ano.

Vznik epidemie ohrozí například ty, kdo mají z nějakého důvodu nedostatečnou odpověď na očkování, nebo očkování z jakéhokoli důvodu vynechali a nejsou chráněni a při epidemii jsou infekci vystaveni, bez vzniku epidemie by se nemoci mohli vyhnout.

A při cestě do tropů se nechám očkovat proti tamním infekcím zejména proto, že je nechci dostat a očkování je překvapivě jediný způsob, jak to zařídit (se všemi ale, které s sebou ovšem nese každá lidská činnost). 

Je dobré také brát v úvahu (a neptat se na to medicínské lobby, ale epidemiologů), že u nemocí, kde rezervoárem nákazy není člověk, ale tropické zvíře, hlodavec atd není stejný efekt očkování populace na šíření choroby jako tam, kde rezervoárem člověk je.

Ano, ale jen do jisté míry:
Autor: V. Braun Datum: 13.2.2015 10:14

Jistě  že se odmítači očkování chovají racionálně. Proočkovanost je stále vysoká a tak je pro neočkované riziko malé. Ovšem má to svou mez, pokud by odpíračů bylo více tak riziko výrazně vzroste.

Z čistě racionálního technického hlediska hodnocení rizik pro něj nebo jeho dítě má autor pravdu. Z pohledu společnosti je to však egoistické a nezodpovědné chování.

Re: Ano, ale jen do jisté míry:
Autor: O. Mayer Datum: 13.2.2015 15:09

... navíc ve většině případů odmítači nerozhodují za sebe, ale svoje děti a jejich zdraví.

Re: Ano, ale jen do jisté míry:
Autor: Š. Hašek Datum: 13.2.2015 21:44

Jen detail: kdo podle Vás rozhoduje za nezletilé děti?

Když to sečtu a podtrhnu, jsem doopravdy rád, že za mě rozhodovali )po definovanou dobu) otec a matka. Moji rodiče. Já měl rozhodovat v pěti letech/měsících?

A nebo komise krajských blbobab?

Nedobereme se ničeho, stáváme se čísly pro ministry a úředníky. Svobodná společnost občanů by toto neřešila (řešila by toho čtvrtinu, max.). Už je dobojováno.

Ještě si dobře pamatuji, jak vypadali spolužáci, kteří:
Autor: J. Chaloupka Datum: 13.2.2015 10:07

prodělali dětskou obrnu - doživotně invalidní. Také v literatuře najdete hodně příkladů, kdy děti umíraly na souchotě. Pokud byla nějaká epidemie např. pravých neštovic, bylo to jako novodobý mor. Proočkovanost brání ty děti, kteří ze zdravotních důvodů očkovaní být nemohou. Asi se může objevit případ, kdy vakcína má následky, ale vzhledem k celkovému počtu zdravých dětí, nebo dětí, které by v minulosti prostě zemřely, je to neobhajitelné. Nejsem pro kriminalizaci porodních bab, které pomohou rodičce doma, ale jsem pro povinné očkování, které (jak říkal můj kamarád vědec pracující část své kariéry v USA) nám mnohé vyspělé země závidí a někteří občané ani nevěří, že by to byla pravda.

Co takhle aspoň zrnko logiky?:
Autor: P. Valenta Datum: 13.2.2015 9:56

"Plná proočkovanost má také zajímavý vědecko-metodický kontext. Zjistíme-li, že na zcela proočkovaném území se nemoc přestala vyskytovat, neexistuje vědecky relevantní způsob jak vyvrátit, že nejde o náhodnou časovou souslednost, ale že jde skutečně o vliv očkování."      Ano. Zjistíme-li, že na

Sahaře, která je kompletně bez lesů se přestaly vyskytovat lesní požáry,

neexistuje způsob, jak vyvrátit, že nejde o náhodnou časovou

souslednost, ale že jde skutečně o vliv odlesnění.V účinek odlesnění lze

věřit, nelze ho považovat za prokázaný .....

Re: Co takhle aspoň zrnko logiky?:
Autor: P. Vass Datum: 13.2.2015 10:46

Tak trochu hloupý příměr. Ono lidsvo zatím nevyhynulo (odlesnění Sahary). Kdybyste napsal, že poté, co velbloudi občůrali 95% stromů v oáze, tak tam nedošlo v k požáru, bylo by to přesnější. Někdo by to viděl tak, že velbloudí moč prokazatelně chrání oázy před požárem a šťoura by se ptal, jestli beduíni třeba nepřestali kouřit. Takto mě to příjde přesnější. :o))

Re: Co takhle aspoň zrnko logiky?:
Autor: P. Valenta Datum: 13.2.2015 11:03

Stoprocentně proočkovaná populace je situace, kde se choroboplodný zárodek "nechytá" - neb nemá čeho (aspoň tak tomu rozumím), obdobně místo bez lesa je místem, kde se oheň "nechytá" . Ano,  mohl jsem napsat, že ne Sahara, ale dno přehradní nádrže Lipno - stromů je tam spousta, ale od jisté doby, i když někdo nahoře rybář kolikrát upustí sirku, ne a ne to hořet.

Re: Co takhle aspoň zrnko logiky?:
Autor: P. Vass Datum: 13.2.2015 12:53

V tom případě nerozumím Vašemu strachu s neočkovaným jedincem. Jistě jste očkován a mikrob nemá šanci.

Re: Co takhle aspoň zrnko logiky?:
Autor: J. Schwarz Datum: 13.2.2015 11:40

měl byste pravdu, kdyby  lesy na Sahaře byly, jenom neviditelné a na jejich existenci byste soudil jen z četnosti požárů. Pak, pokud byste Saharu zaplavil vodou, byste z četností požárů nevypozoroval nic, alespoň pokud jde o množství organické / neviditelné / hmoty.

dodatek:
Autor: O. Prokop Datum: 13.2.2015 9:16

Problém odmítačů očkování je třeba dát do souvislosti se socialismem ve zdravotnictví- NEEXISTUJE, aby měl smlouvu s pojišťovnou občan- pacient- volič. T.j. já si budu dělat co chci a ty lékaři- státe, se pak starej, abych byl vyléčen rychle, kvalitně a zadarmo ( resp. za pár pět ze zdravotní daně). Vůbec schází odpovědnost za své jednání. Pak je bezohlednost k druhým.

Re: dodatek:
Autor: P. Vass Datum: 13.2.2015 10:04

Máte naprostou pravdu. Akorát nevím, proč se pozornost zaměřuje jen na "odmítače" očkování. Nedělají fotbalisté s operacemi menisků, extrémní sportovci s úrazy, kuřáci s rakovinou, alkáči s cirhózami, nakromani a 4.% s AIDS tak trochu to samé?

kšeft:
Autor: D. Maňhal Datum: 13.2.2015 7:52

Při vší úctě mi připadá jako lepší byznys dodat vakcínu pro 100% populace, než léky pro podstatně nižší procento případných nemocných. Vám ne?

Re: kšeft:
Autor: P. Boublíková Datum: 13.2.2015 8:53

Musel byste se podívat na cenu vakcín versus cenu léků, vzít v úvahu, že očkování je dost často jednorázová záležitost nebo se jen několikrát opakuje - kdežto léčení následku některých nemocí může byt dlouhodobé, dále že proti virovým nemocem účinné léky zpravidla ani nejsou - pak je otázka, zda je levnější kompenzovat doživotní postižení /úplné nejlevnější je, když nemocný umře/.

Já jsem ročník 1958 a na zakladku se mnou ještě chodil chlapec, který prodělal dětskou obrnu - musel to byt jeden z posledních případu u nás, protože od roku 1960 byla tato nemoc očkováním vymycena /dle autora článku odešla sama od sebe/. Chodil velmi ztěžka o berlich - doživotně invalidní, a úplné stejně je na tom jeho starší bratr - sourozenci se navzájem nakazili. Kazdodenni pohled na ty dva velice chytré a mile kluky, jak se belhaji do školy a zase domů - což bylo maximum jejich možností - ze mne navždy učinil fandu očkování.

Re: kšeft:
Autor: O. Mayer Datum: 13.2.2015 14:49

.. tak to vám bohužel jenom připadá. Cena vakcíny je naprosto zanedbatelná ve srovnání s cenou léčby (a dalších souvisejících nákladů).

autorovi chybí tvrdá data?:
Autor: P. Boublíková Datum: 13.2.2015 6:49

To bude asi tím, že nevěří souvislosti mezi celosvětovým vymýcením pravých neštovic a očkováním - neštovice mohly zmizet samy od sebe. Stejně tak zmizela v Evropě sama od sebe obrna nebo záškrt. S očkováním to nemá vůbec, ale vůbec nic společného! :-) :-) :-)

Ad nebezpečnost očkování - pokud někomu dělá potíže vakcína, mnohem větší potíže by mu dělala nemoc samotná. Nápor infekčního agens je nesrovnatelné vyšší při nemoci než při očkování. Pokud se lze před nemoci chránit jinak, jedině v tom případě je lepší očkování vynechat /např. když zásadně nechodim do přírody a tudíž se nedostanu do kontaktu s klistetem - mohu s klidným svědomím vynechat očkování proti encefalitidě; můj případ to ale není a naopak už se tesim na vakcínu proti borelioze/.

Abych pravdu řekla, o pozdních /dlouhodobých/ negativních účincích očkování jsem se zatím nedoslechla. Není to nějaký nový vynález odpůrců očkování?

Já jsem poněkud zmatený.:
Autor: A. Alda Datum: 13.2.2015 8:24

Nejsem si jist, jak přesně to je. Na očkování proti pravým neštovicím byla úmrtnost 2 promile, pokud si pamatuji. Bylo to uznáváno jako přiměřené risiko.

Komplikace z očkování proti záškrtu a obrně a černému kašli atd. nepamatuji. Ale očkování, kterému jsme byli vystaveni před mnoha lety my starší, byla jaxi trvalejší. Tedy bez výrazných negativ s dlouhodobými positivy.

Dnes se očkuje nějakými jinými látkami a zdá se, že negativních důsledků je více (nebo se o nich jen více mluví?) a přitom to očkování nechrání. Za mého mládí byl černý kašel zcela exotická choroba, s kterou se medici ani nemohli seznámit - jak to, že se dnes vzdor očkování znovu vyskytuje?

Že by za tím byla změna dodavatelů a výrobců?

Re: Já jsem poněkud zmatený.:
Autor: P. Boublíková Datum: 13.2.2015 8:40

Syn měl také černý kašel, když mu bylo asi 15 let, prokašlal cele prázdniny. Protože neměl ani zvýšenou teplotu, mysleli jsme, že se snad o něj pokouší astma. Pak mu rychle zabrala antibiotika. Zkratka ta nemoc vypadala úplně jinak než drastický až smrtelný průběh s prudkými horečkami u malých dětí. Asi jde o jiné bakteriální kmeny /méně agresivní/, než proti kterým byla vyvinuta vakcína. Anebo ta vakcína působí dlouhodobě jen částečně - zmírňuje příznaky nemoci.

Mmch podzimní očkování proti chřipce je nyní údajně pro kočku, protože chřipkový virus zmutoval a vakcína je neúčinná /nebo také jen částečně/. Nothing is perfect :-) To ovšem neznamená, že bych se příště nešla očkovat.

Re: Já jsem poněkud zmatený.:
Autor: P. Vass Datum: 13.2.2015 10:13

Za starého "dobrého" sociku nás na vojně jedenkrát všechny naočkovali proti chřipce. Půlka útvaru ležela kde se dalo, jen ty nejtežší případy se dostaly na ošetřovnu. Nikdy jindy mě chřipka tak nesložila. Asi nás očkovali proti jinému kmeni, nebo nějaký pokus na lidech? Nevím, ale vyslovit někdo přede mnou sousloví: povinné očkování proti chřipce, tak mu dám pěstí. Čímž nechci nikomu brát jeho svaté právo se naočkovat třeba i proti horečce omladnic.

Re: Já jsem poněkud zmatený.:
Autor: J. Brožek Datum: 13.2.2015 14:49

Už asi 10 let jsem žádnou chřipku neměl a v žádném případě bych se na ni nenechal očkovat. Ono většinou stačí v rizikové době zvýšený příjem vitamínů a minerálů a samozřejmě úprava stravy a přírodní "antibiotika" - grepy, česnek, syrová cibule. A v době epidemie nechodit k lékaři, kde se to nejspíš v čekárně chytne.

Re: Já jsem poněkud zmatený.:
Autor: F. Vokurka Datum: 14.2.2015 0:13

odkdy na chripku zabiraji vitaminy? ty jsou dobre tak pri nachlazeni ne na chripku.

Re: Já jsem poněkud zmatený.:
Autor: P. Valenta Datum: 13.2.2015 11:09

Že by umřelo každý rok v republice na očkování proti variole 400 lidí? Resp dětí, neb se očkovalo v dětském věku? To mi přijde docela dost. Ovšem nemám tvrdá data :-),  je to jen dojem