Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Jak to bylo s Krymem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Podracký 1.11.2014 17:33Podstatnou věc autor neuvedl Kde se vzalo současné ruské obyvatelstvo Krymu a zda tedy má nějaký historický nárok na svoji zemi. Údobí od dobytí Krymu na Turcích r. 1783 po předání Ukrajině ÚV KSSS (nikoliv Chruščevem)r. 1954 totiž vytvořilo základ ruského obyvatelstva. Osidlování bylo podobné jako kdekoliv jinde na světě v té době (třeba v Kalifornii). Původní tatarské obyvatelstvo bylo nepočetné, navíc se vystěhovala jeho část do Turecka, protože jako muslimové nechtěli žít v křesťanském státě. Ostatní následné přesuny obyvatelstva (včetně vysídlení už ubohého zbytku Tatarů)nebyly statisticky podstatné. Chruščev chtěl uplatnit svoji zemědělskou vizi, osídlit Krym ukrajinskými rolníky a přivést z Dněpru vodu kanálem. Z toho se uskutečnil jen kanál. Ostatní, jako všechny komunistické megalomanské plány selhalo. Takže ani tímto nebyla většina Rusů na Krymu ohrožena. Většina jich tam tradičně žije od začátku devatenáctého století. |
|
|
Ś. Svobodová 30.10.2014 18:36Právo národů na sebeurčení Darovací dekret z r. 1954 podepsaný podepsaný zmocněným N.Ch., kterým předává Ukrajině "darem" černomořský poloostrov Krym je fakt. Slovíčkařením se to nezmění. Je zajímavé, jak autor i mnozí další přistupují k otázce Práva národů na sebeurčení. Od r. 1945 je toto právo předpokladem pro plné uplatnění základních lidských práv (rezoluce OSN). Mezitím, co u Krymu je bere čert, Kosovu, Baskitsku i Čečně fandí. Když teď Zeman v Číně uznal Tibet za její součást, může jim rupnout žlučník jako Potěmkinovi. Možná, že měl Krym požádat o připojení k USA? |
|
J. Podešva 30.10.2014 21:45paní Svobodová, promiňte, ale plácáte nesmysly Vojenský zábor území není "právo národů na sebeurčení". Od vzniku samostatné Ukrajiny Rusko v několika smlouvách uznalo Ukrajinu v jejich tehdejších hranicích, tedy včetně Krymu. V r. 1994 se dokonce stalo garantem nedotknutelnosti Ukrajinských hranic, včetně Krymu. Rusko nikdy mezi lety 1991 až 2014 nevzneslo právní nárok na Krym. A letos na jaře Krym náhle zabralo vojskem. To je vojenská agrese vůči sousední zemi a s právem národů na sebeurčení nijak nesouvisí. Vaše poslední poznámka : "měl Krym požádat o připojení k USA" je úplně nesmyslá. Víte snad o nějakém takovém aktu ? |
|
|
Ś. Svobodová 30.10.2014 22:36Re: paní Svobodová, promiňte, ale plácáte nesmysly Možná Vás udiví, že ani letos nevzneslo Rusko právní nárok na Krym. Krymský parlament (to, co z něj zbylo po zásazích Kyjeva v roce 94 a 95 a2014, kdy mu Kyjev sebral ústavní práva z r. 1992 a 94, vč. úřadu prezidenta) pouze využil situace Majdanu a zrealizoval několikátý pokus o odtržení, tentokrát úspěšně. Tak že první byla Deklarace nezávislosti Republiky Krym, poté referendum (ani největší skeptici jej nepovažují za "násilné" - za nelegální z pohledu Kyjeva ano), aby se nezávislá Republika Krym stala jedním ze států Ruské federace. Většina těch vojáků (cca 16tis) tam byla a žila posledních 15 let. To nepovažuji za náhlý zábor vojskem. Co se týče připojení Krymu k USA - fakt nemáte smysl pro humor? |
|
J. Václavíková 30.10.2014 23:24Re: paní Svobodová, promiňte, ale plácáte nesmysly Vy jste tedy hodně naivní. Schválně volím tu lepší verzi. |
|
|
M. Martin 30.10.2014 16:48Co kdyby jste si zkusili prostudovat znění Krymské ústavy z roku 1991 a její další čtyři změny ale už bez Krymských obyvatel ? Možná že se vám trochu vyjasní souvislosti. |
|
|
M. Martin 30.10.2014 16:53Re: Co kdyby jste Opravuji : znění Ukrajinské ústavy. |
|
|
M. Zahradník 30.10.2014 14:47Stalin a Michoels, Krym a Zide Autor uplne opomiji pozoruhodnou historii, z roku 1944, namluv sovetske a americke zidovske obce ohledne pripadneho zrizeni Zidovske republiky Krym. Viz pozoruhodne cteni napr. zde http://www.israelshamir.net/English/Autumn.htm http://search.archives.jdc.org/multimedia/Documents/NY_AR_DORSA/NY_AR_DORSA_00004/NY_AR_DORSA_00004_00853.pdf On the 15th of February 1944, three JAC leaders (Michoels, Fefer and Epstein) wrote a letter to Josef Stalin and to Vyacheslav Molotov. In this letter they demanded that the USSR surrender the Crimea to the Jews. They declared that the peninsula should be elevated to a status of a separate Jewish Soviet Republic of the USSR |
|
|
M. Hoblík 30.10.2014 14:34Ať si kdo chce co chce říká, Rusové jsou stejně agresivní jako kdokoli jiný, na USA ale nemá nikdo! Ve jménu životních zájmů USA zahynulo dosud tolik lidí, že Rusové nemají šanci je dohnat. |
|
|
P. Mach 30.10.2014 17:45Re: Ať si kdo chce co chce říká, tak jsi vypustil z klávesnice hovadinu, která nemá obdoby, bIbečku. Přidej šest nul k počtu obětí zájmů USA a budeš na jedné tisícině toho co mají na svědomí rusáčtí zločinci. |
|
|
J. Hejna 30.10.2014 18:56Re: Ať si kdo chce co chce říká, A hovadina stíhá hovadinu: kdyby "počet obětí zájmů USA" byl jenom jedna, po přidání šesti nul je to milion a tedy "na svědomí rusáckých zločinců" by toho bylo tisíc milionů.
Počty vám asi moc nešly a dosud nejdou. Nebo jste jenom ubohý štváč. |
|
|
J. Urban 30.10.2014 20:01Re: Ať si kdo chce co chce říká, Měl byste jít k doktorovi. Zjevně nevnímáte realitu. |
|
|
J. Podešva 30.10.2014 21:49slyšel jste něco o ruských gulazích Pane Hoblíku, vy zjevně nemáte ani nejmenší ponětí o tom, kolik milionů životů stála bolševická diktatura. Kdybyste to ponětí měl, nemohl byste napsat takový nesmysl. |
|
|
K. Luboš 30.10.2014 12:12Jó, kdyby ta... ...Kateřina II byla ukrajinskou carevnou, tak to by p. autorovi již celkem logicky štimovalo. Ale že by ruská carevna dobyla Krym jenom proto, aby jej mohla odevzdat Ukrajině...? Dál p. autor jaksi automaticky předpokládá, že ten, kdo se narodí v ruské vesnici, musí být automaticky Rus. Není ale možné, že se v ruské vesnici může narodit i Ukrajinec? |
|
|
P. Vaňura 30.10.2014 23:38Kateřina Veliká nedobyla jen Krym, ale také si usápla dost velký kus Polska. Na národnost moc nehleděla, ale říši držela pevnou rukou! |
|
J. Aspirin 30.10.2014 11:46Článek je nazván... ... HISTORIE: Jak to bylo s Krymem. Má 15 odstavců z toho jsou čtyři, kde se píše o Krymu, ostatní popisují špatné vlastnosti a činy N. S. Chruščova a Poťomkina... Pokud by se článek jmenoval "Vady osobnosti N. S. Chruščova a Poťomkina" tak OK. Osobně jsem na Vaší straně (asi) - obsadit cizí území vojenskou silou (a ještě bez mandátu mezinárodní autority) není dobrý čin. |
|
|
J. Aspirin 30.10.2014 11:49omlouvám se... ... patří to pod příspěvek p. Andrleho. A chyba byla (jako obvykle) mezi židlí a klávesnicí. |
|
|
J. Urban 30.10.2014 11:45S tou Ukrajinou (a Krymem) je to vůbec těžké. Zpochybnit se dá přece naprosto cokoliv. Blbé je, že si rusáci dovolí zpochybnit závazky, které mezinárodně uzavřeli před 20 lety. Ale kdo se zabývá historií rusáků, např. jejich "diplomacií" před WWI, ví, že to byla a je jen lež na lež - a nemusel být tedy moc překvapen. |
|
|
P. Andrle 30.10.2014 10:44Já tomu také nerozumím Ve zmíněném článku není vůbec nic o tom jak to je mezi Ukrajinou a Ruskem ohledně Krymu v současnosti. Popisoval jsem "chruščovské" mýty, z nichž jeden hovoří o tom, že přidělil Krym Ukrajině v opilosti. Jak to je po právní stránce dnes, to článek přece neřeší, ani nemůže. A o nějakém "historickém nároku" Ukrajiny na Krym není v článku vůbec řeč. Takže proč to vyvracet? |
|
|
V. Novák 30.10.2014 11:09Re: Já tomu také nerozumím Kdybyste se soustředil na to, ani bych nepíp. Darování Krymu v opilosti je taková pitomost, že ji snad ani nelze nazvat mýtem. Jenže vy jste do toho zapletl Potěmkina a vůbec kdeco. Mimochodem - Chruščov ani Brežněv nebyli a nemohli být rodilí Ukrajinci, protože Ukrajina v době jejich narození neexistovala a národnost byla když tak maloruská (vedle (velko)ruské, polské, židovské, tatarské a kdo se to všechno na dnešní Ukrajině vyskytoval). Ale Chruščov byl Ukrajinec volbou, jako byl Jilemnický Slovákem volbou. A Brežněv... těžko říct co vlastně byl. Podle jazyka se to určit nedalo. Ukrajinu jako stát založili a bolševici a stanovili jí za úřední jazyk výmysl několika intelektuálů (hlavně petěrburských) - spisovnou ukrajinštinu. |
|
|
B. Brousková 30.10.2014 12:02Re: Já tomu také nerozumím Již v roce 1677 vydal tehdejší ruský car Alexej "ukaz", kterým zakazuje používání ukrajinštiny . "Sazeči i tiskaři, kteří se podílejí na tisku ukrajinských knih mají být popravení a všechny knihy spáleny". Poslední takový "ukaz " vydal car Alexandr III v roce 1888. Zakazuje v něm používání ukrajinštiny a křtění dětí ukrajinskými jmény.Ve všech stoletích mezi těmito daty je to totéž v bleděmodrém. A omezený počet slov na NP by nestačil k pouhému výčtu všech vydaných zákazů a příkazů na toto téma. Pokud jde o "budoucího císaře" Josefa II, tak ten byl korunován císařem v roce 1765, takže v době pověstné inspekční návštěvy Krymu v doprovodu Jekatěriny Vtarój Balšój , určitě nebyl "budoucím císařem". |
|
|
P. Vaňura 30.10.2014 23:35Samostatnost Ukrajiny byla zakotvena v Brest-Litevském míru (1918), protože ji požadovali Němci! A že by si Ukrajinu jen tak vymysleli je pitomost. |
|
|
J. Aspirin 30.10.2014 12:20Článek se nazývá... ... HISTORIE: Jak to bylo s Krymem. Má 15 odstavců z toho jsou čtyři, kde se píše o Krymu, ostatní popisují špatné vlastnosti a činy N. S. Chruščova a Poťomkina... Pokud by se článek jmenoval "Vady osobnosti N. S. Chruščova a Poťomkina" tak OK. Osobně jsem na Vaší straně (asi) - obsadit cizí území vojenskou silou (a ještě bez mandátu mezinárodní autority) není dobrý čin. |
|
|
Ś. Svobodová 30.10.2014 21:54Já nerozumím Vám. Samozřejme, že se Váš názor na to, jak je to mezi Ukrajinou a Ruskem táhne celým článkem jako červená nit. Popisujete jakési "chruščovské" mýty, ze kterých je snadné usoudit, že to byl buran, vlezdoprdelka a neovládající se papaláš. Druhou polovinu "díla" věnujete tomu, že Krym do roku 1783 Rusku nepatřil. Větičky typu: Bohužel, všechno o darování Krymu Ukrajině je holý nesmysl mající zřejmě skutečně zastínit podstatu ruské agrese..., Putinova agrese..., .další podvodník..., spojení Chruščov (buran) - Potěmkin (podvodník) - Putin (domysli se občane)..., O čem si mohl "pasáček vepřů" ( Ch. vystudoval průmyslovku) povídat?..., Myslíte, že to již skončilo (bolševické "pravdy")?...jsou ukázkou manipulace jak vyšité. |
|
|
J. Aspirin 30.10.2014 10:00Já tomu nerozumím... ... proč to tak je ale řekl bych, že historii si ve své propagandě upravují Rusové a upravuje si jí i p. Andrle (úplně přesně řečeno neupravují, jen zmiňují a komentují pouze fakta, která se jim hodí). Celkový dojem z takových propagandistických článků je, že autor mlží - a opět nechápu, že si to autoři (Rusové nebo p. Andrle) neuvědomují. Problémem Krymu není v Poťomkinovi, Potěmkinovi nebo Poťumkinovi ale v tom, že ani jedna strana (ani Rusové ani p. Andrle) není schopna srozumitelně vysvětlit svojí pravdu. Tj. proč je v případě Krymu vojenská anexe území cizího státu špatná nebo proč je zrovna v případě Krymu žádoucí. |
|
|
V. Novák 30.10.2014 11:34O jaké anexi mluvíte? O té ve 13. století, v 18. století nebo kdy? V 21. prvním století prostě dostali obyvatelé Krymu - nejspíš poprvé v dějinách - možnost rozhodnout sami, kam chtějí a kam nechtějí patřit. Demokrati by to měli vítat a do nebe vynášet. Kupodivu nevítají a nevynášejí... |
|
|
J. Aspirin 30.10.2014 11:51Re: O jaké anexi mluvíte? ... a na jakou se ptáte Vy? |
|
|
J. Aspirin 30.10.2014 12:26Vlastně je to jedno... ... mluvím o té, jak vojska jednoho státu vstoupila na území (legálně získané a potvrzené smlouvami) jiného státu bez dohody a posléze to území ten první stát prohlásil za své. |
|
|
J. Ráž 30.10.2014 17:55Re: Vlastně je to jedno... Hranice vždy určoval vítěz, ale dnes aby to vypadalo demokraticky , tak se na anektovanem území vyhlásí loutkobé referendum. Paradoxem je, že ti co nejvíc protestují proti anexi Krymu, se hlásí k odkazům první republiky, ačkoliv ta také vznikla anexí území, které historicky nikdy k Českému království, na které se všichni odvolávali, nepatřilo Habsburkové se dostali v roce 1527 na Český trůn legálně, nikoliv jak se nám snažili vždy vnutit národovci, ze to bylo válkou, popřípadě po bitvě na Bílé hoře. A my jsme využili porážky Habsburků v první světové válce, vojensky anektovali Horní Uhry, obývané na půl Maďary a na půl slovanským národem, který se sam prohlásil za národ Slovenský, který ale nikdy nebyl národem státotvorným a Zakarpatskou Ukrajinu obývanou Rusíny. Takto vzniklo mnohonárodnostní Československo. Takže jakákoliv exkurze do historie je velmi ošemetná. Prostě prijměte fakt, že Rusko bez výstřelu obsadilo Krym a bude tomu tak nadále i kdyby se Schwarzenberg a kavarenští intelektuálové postavili na hlavu.Tak už to odjakživa na světě chodí, že silnější má pravdu. Může se to slabým nelibit, ale to je jediné co mohou dělat.Sankcemi se Krym Ukrajině nevrátí...je tam Sevastopol a ten Rusové nikdy nevzdají! P.S. Velká část dnešní USA také byla přiřazena k Unii vojenskou anexí a nikdo to Amikům nepřipomíná. |
|
|
J. Aspirin 30.10.2014 22:51Re: Vlastně je to jedno... Pane Ráži - řekl bych, že takových argumentů bych dokázal snést možná víc než Vy a dokázal bych snést stejně tolik protiargumentů. Stejně tak vím, jak to na světě chodí a nedělám si žádné iluze. Ale zkrátka některé činy jsou špatné ač byly udělány v historii třeba tisíckrát. A především je (ty špatné činy) neomlouvá to, že je někdo udělal už dřív. Z čistě technického hlediska je to ze strany Ruska nedodržení smluv, které podepsalo po r.1990 a vše ostatní je v podstatě pouhopouhé okecávání... |
