Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Mudrování o víře a ateismu (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Košťál 14.9.2014 18:33církve a bůh nejsou totéž Dlouho jsem si říkal ateista. Doma se o náboženství moc nemluvilo a ve škole do nás hustili, že náboženství je, když se pračlověk bojí bouřky. Časem jsem se však k víře dopracoval. Vyrostl jsem v Čechách, v Evropě a tak si myslím, že moje víra je křesťanská - i když nejsem pokřtěn a do kostela nechodím. Ale hlavní body kristova učení ke mně nějak pronikly. Jak říkám, vyrostl jsem tady a je logické, že když pomyslím na boha, je to bůh křesťanský. Jako spousta jiných však chovám jistou nedůvěru vůči církvím. V evangeliích mě velmi oslovuje ponaučení, že co je císařovo, náleží císaři a co je božího, bohu. Mám dojem, že preláti se pořád snaží tyto kategorie míchat, často nabízejí císaři, co patří bohu - a mnohdy se do pozice císaře stavějí sami. A nemám rád "experty" na boha. Slovo teologie je podle mě nesmysl. Nauka o bohu? Jak může smrtelný člověk při pomyšlení na entitu, která stvořila tento vesmír, hovořit o "vědě o Bohu"? Je to směšné. Jako kdyby mravenci, usídlení ve stoletém dřevěném prádelníku studovali dendrologii. Vzpomínám si, jak jsem kdysi v emigraci, v centru věřících pro krajany, kupoval bibli. Farář, který mi ji prodával, mě neopomněl upozornit, že si hlavně musím všímat poznámek pod čarou, protože tam je všechno nejasné vysvětleno. Od té doby na to myslím. Ten člověk mi prodával bili, věděl,že nepatřím k zaníceným věřícím a nejsem členem žádné církve. Ale místo aby mi poskytl nějaké povzbuzení, aby řekl něco moudrého o tom, jak k té knize mám přistupovat, doporučil mi vysvětlivky. Nevěřím, že má smysl bádat o Bohu. Jedinou cestou k poznání boha, je poznání božího stvoření. Studujme přírodní vědy, studujme společenské vědy, poznávejme, jak svět, vesmír a liská společnost fungují, a jenom tak se možná jednou dostaneme k bohu o něco blíž. Mezitím ovšem poslouchejme boha skrze své svědomí a chovejme se k sobě navzájem slušně, jak to po nás bůh žádá. Jinak se navzájem ušlapeme dřív, než stačíme k nějakému poznání dospět. |
|
M. Prokop 14.9.2014 21:17Re: církve a bůh nejsou totéž Na mnoha věřících i nevěřících je vidět, že slušné chování a víra spolu nesouvisí. |
|
V. Vaclavik 14.9.2014 22:08Re: církve a bůh nejsou totéž "chovejme se k sobě navzájem slušně, jak to po nás bůh žádá." A jak muzeme vedet, co po nas buh zada, kdyz ani nemame zadne prime dukazy o jeho existenci? Slusne chovani k sobe navzajem po nas vyzaduje svet, ve kterem se nachazime - tedy prejeme-li si v tomto svete uspesne prezivat. Zadne bozstvo, po nas neco vyzadujici, k tomu netreba postulovat, uplne staci ze je tu svet a v nem se nachazi clovek, coz samo da navod, jak se chovat, jsou-li nam nase zivoty drahe. Staci pouzit lidsky rozum. |
|
|
M. Košťál 15.9.2014 12:54Re: církve a bůh nejsou totéž klíčem k odpovědi je slovo "úspěšně". Spousta lidí je přesvědčena o tom, že k úspěchu vede cesta přes mrtvoly. |
|
|
P. Maleček 14.9.2014 16:36Přes církev boha neviděti A co se slovutný autore zamyslet na tím, zda si za vámi popisované nemůže církev sama. Tím jak sama porušuje to, co ve jménu boha žádá po lidu prostém. Já osobně nevylučuji existenci čehosi mezi nebem a zemí, ale nepotřebuji to k tomu abych se nechoval jak dobytek. Což se nedá říci o mnoha představitelích slovutných křesťanských církví. Což mi potvrdil i mnou velmi vážený kněz, který za mou hlavní překážku na cestě k bohu označil církev a její mnohé představitele. Jeho slovy - přes církev nevidím boha. A s povzdechem dodal -ani se ti moc nedivím. |
|
J. Anděl 14.9.2014 18:43Re: Přes církev boha neviděti Možná může, ale o tom článek není |
|
|
B. Pauk 14.9.2014 15:34Čím větší primitiv, tím jednodušší víra. Ideály demokracie se v posttotalitním, metanolovém, příživnickém Česku spolehlivě mění v realitu „standardní parlamentní“ byzantské, chlastoslovanské, mužické kleptokracie a klauzemanovské partajokracie. Podobně, jako se kdysi „reálný socializmus“ Husáka (Kdo nekrade – okrádá rodinu!) vypořádával s morálními „přežitky kapitalizmu“. Soudruzi multipolitici okrádají své pologramotné a nesvéprávné zmocnitele stejně jako nemravní advokáti své klienty a navíc nejsou postižitelní ani tak jako advokáti, na něž dohlíží alespoň jejich komora.„Nepartajnická politika“ (podobná nezávislé advokacii), na bázi občanského zákoníku založená, má reálnou a logicky zdůvodněnou šanci, a to univerzálně.Všechno už tady jednou bylo – jenom zodpovědný občanskoprávní, adresný a průběžný volební systém na bankovně účetním principu dosud nikoli. Nepomůže nic jiného, než úplná, obousměrná personální ručitelská adresnost a zpětnovazebnost volebního systému na voliče, včetně možnosti levného a voličsky osobně zodpovědného referenda i přímé volby kohokoli : „Státy se prostě udržují těmi principy, na kterých vznikly“ (korupčník TGM). Existuje stručný a logický, na partajích nezávislý projekt adresné spoluvlastnické demokracie (nikoli však falešné, diletantské a klamavé tzv. „přímé demokracie“): v článku „Právní stát" na google: http://www.inuru.com/index.php/spolecnost/organizace-spolenosti/324-pravni-stat-volby |
|
|
V. Čermák 14.9.2014 18:41Re: Čím větší primitiv, tím jednodušší víra. Svatá pravda, Vaše víra je opravdu jednoduchá. |
|
|
M. Prokop 14.9.2014 21:18Re: Čím větší primitiv, tím jednodušší víra. Ale dost "vlezlá". |
|
|
Z. Lapil 14.9.2014 10:12S bohem a stvořením mám tento zásadní problém Jakákoliv síla/entita/příroda, stvořivší náš vesmír, je nutně ještě složitější, než ten vesmír. Tudíž připuštění její existence znamená vysvětlení nepochopitelně složitého ještě složitějším. Jako správný kacíř se pak ptám: Kdo stvořil stvořitele? Není z mé hlavy: mluvil jsem s louží. Tvrdila mi, že existuje nějdo úžasně mocný a dobrotivý, kdo pro ni udělal tuhle dokonale pasující prohlubeň. Líbí se mi metafora fotbalového zápasu: nesmírně složité a jakoby nepředvídatelné pohyby jednotlivých hráčů možná mohou být předurčeny, ale ve skutečnosti jsou výsledkem několika v zásadě jednoduchých pravidel (gól, aut, ruka, ofsajd, faul; zapomněl jsem na něco?) a dvou protichůdných cílů (domácí x hosté). |
|
|
V. Čermák 14.9.2014 12:35Re: S bohem a stvořením mám tento zásadní problém Můj názor je takový, že PŘED počátkem již všechno bylo v jakési potenciální všepodobě, s proměnlivou možností cokoliv upřednostnit před čímkoliv jiným, a také tam byla již schopnost to dělat, schopnost stvořitele vybírat ze všemožného jen něco. Před počátkem tedy stvořitel byl již součástí potenciálního všestvoření. Pomocí moudrosti a zkušenosti vybral - Stvořil jenom to, co nyní stvořeno jest. Možná tedy máte pravdu v tom, že složitému ( omezenému ) předcházelo ještě složitější ( neomezené ). A Stvořitel je ten co omezil, vybral to životaschopné, tedy potenciálně věčné z toho okolního nesmyslného a neživotaschopného všebalastu. To současné Stvoření, které se nyní už pouze v člověku Naplňuje. Klíčem je ten představ, o kterém mám já odlišnou představu od hypotézy velkého třesku. |
|
|
V. Ondys 14.9.2014 9:56VÍRA Dost jsem si s otcem užil jako pionýr za bolševika, protože hluboce věřil, i když náboženství nepraktikoval. Šel ještě mnohem dál, nechal mě sice pokřtít, ale později tvrdil - občas jsem na něho dotíral nejapnými otázkami podle vzoru třídně uvědomělých učitelů marxistického školství – že každý si musí najít sám vztah k Bohu, jako on ho našel mezi válečnými liniemi, kde zranění vojáci umírali dlouhé hodiny a v posledních chvílích připomínali osamělého Ježíše Krista na kříži, když se dovolávali matky a Boha z posledních sil, byť o mnohých věděl, že v něj nevěřili až do osudného poranění jiným člověkem. Dnes bych si nejraději nafackoval při vzpomínkách na své tehdejší sebevědomé výpady. Dominuje jim smutek v jeho očích a důstojné mlčení jako pevná hradba mezi mým hloupě tendenčním viděním a jeho trpkou životní zkušeností z nejkrutější války mezi lidmi. Jednou mi vyprávěl, jak s německou armádou táhli na bolševika. Ukrajinci je vítali jako osvoboditele v nějaké vesnici, ale nacionálně horliví fanatici z SS začali do nich najíždět tanky a bořit jejich nevzhledné chatrče. Nechápal naprosto zbytečnou brutalitu. Od tohoto okamžiku s tažením na Východ už vnitřně nechtěl nic mít a snažil se jenom přežít. Stejně skončil ve vězení, kde čekal na vojenský soud, protože jeden z uvědomělých vojáků udal nadřízeným, že vydal partyzánům bez boje těžký kulomet. Kulometčík zběh si přišel pro svou zbraň na předsunutou hlídku k družstvu, kterému otec velel jako poddůstojník. V obklíčení partyzány nechtěl nechat zmasakrovat podřízené, a kdyby mu snad vlasovci později neumožnili útěk svým nezájmem o možnost postřílet prchající vězně jako králíky, mohl poznat neopakovatelný zážitek při pohledu do ústí pušek popravčí čety. Tehdy se domníval, že přečká válku v hlubokých lesích, ale neměl šanci ji uniknout jako děda před první světovou. Musel do Svobodovy armády a táhl s ní až do Prahy. |
|
|
V. Ondys 14.9.2014 9:57Re: VÍRA Polovina svěřených vojáků padla cestou, ale z otce se stal hrdina s válečným křížem, který neměl ani škrábanec od kulky. Vyhýbaly se mu i v nejhustší palbě. Ve výjimečně sdílném okamžiku se mi svěřil, že po jedné z nejkrvavějších řeží, kdy se vojáci proměnili v zuřivé bestie bojující polními lopatkami a bajonety, bolševický komisař udatné Rudé armády mu položil na rameno lehký kulomet a postřílel německá zajatce, aby se o ně vítězové nemuseli starat. Vyděšený z naprostého selháním lidství na obou válčících stranách svěřil svůj osud do rukou Boha a zbavil se strachu o život. Bylo to ve chvíli, kdy člověk v chování k jinému člověku překonal i příslovečného vlka. Neumím ani si netroufám hledat nějaké racionální vysvětlení, proč měl takové štěstí, ale vím naprosto jistě, že jsem nikdy nepoznal člověka s podobnou hloubkou víry a nechutí ji vnucovat jiným lidem. Snad proto Bůh dopřál otci mužný odchod. Zemřel v botách navzdory vysokému věku. Jako by ho ve zlomku vteřiny zbloudilá kulka z druhý světový srazila za chůze k zemi. Vladimír Ondys 2006 |
|
|
R. Brzák 14.9.2014 11:03Re: VÍRA Zdravím Vás a děkuji za mimořádný vhled. Něco podobného mi popisoval kamarádův děda, Němec ze Znojemska, bojující ve Wermachtu při ústupových bojích na východní frontě. Byl jsem ještě fracek, ale byl to jeden z prvních zážitků, kdy jsem si začal uvědomovat, že svět není černobílý. Babička si se mnou ještě dříve taky užila - brávala mne do kostela a mně stačila školní výuka, abych se považoval za oprávněného bystrými otázkami vyvracet její víru - či víru jejích tam přítomných sousedek. Dnes, byť vím, že mi to téměř okamžitě odpustila, se za to stále ještě trošku stydím... Jsem křtěný římský katolík, ale moje víra je založena na poznání všeobsahujícího principu, který si pro sebe nazývám principem lásky. Myslím, že na něm je založena každá víra, i víra ateistova, že se nemusí bát vystrčit nos z peřin a obklopen dalšími lidmi v klidu pracovat a žít. Je to víra, že každý den je svátek - a svou prací, svým životem, svou láskou složím Bohu nebo bohu největší úctu. Oproti tomu jsou i "víry", ve kterých je víc než je zdrávo založeno na strachu. Takové víry, byť i ony jsou součástí "božského stvoření", mnoho úcty "ku slávě boha" nevyprodukují... Za "církev všedního dne" Vám přeji pěknou neděli. |
|
|
V. Ondys 14.9.2014 13:49Re: VÍRA :) Děkuju a nápodobně, pane Brzáku. |
|
|
E. Sevrát 14.9.2014 9:27Karel Marx : Náboženství je opium lidstva. Tj. závislost. Každá závislost člověka je nebezpečná.Závislý člověk není nikdy svobodný a tomu přizpůsobuje své činny. |
|
|
R. Brzák 14.9.2014 11:16Re: Karel Marx : Náboženství je opium Zdravím, pane Sevrát. Něco málo o závislostech vím a obávám se, že K.Marx zapomněl na to, že jediný okamžik, kdy je člověk zcela nezávislý, je okamžik jeho smrti. Celý život jdeme (pokud se nám daří) cestou opouštění svých závislostí (daných nám zrozením), někteří svou cestu zpomalí tím, že na základě závislostí přirozených ( a jejich důsledků) vybudují závislosti nazvěme to umělé ( byť například chemické látky, o které také jde, jsou svými účinky velmi podobné těm, které si produkujeme ve svém těle přirozeně) až k okamžiku, kdy opustíme závislost poslední - tu našich buněk na kyslíku... Ale celým životem nás provází jedna přirozená závislost - na víře v budoucnost, na možnost žít s dalšími lidmi, ve světě s jeho bohatostí na příznivé i "nepříznivé" věci, z mého pohledu závislost na lásce (či víru v lásku) jako principu všeho, co žije. Principu, jehož opakem je strach. Karel Marx samozřejmě myslel víru jakožto religiozitu - zřejmě si myslel, jak nesmírně odlišná je to kategorie od té víry, kterou popisuji... |
|
|
E. Sevrát 14.9.2014 12:02Re: Karel Marx : Náboženství je opium K.Marx, nebo alespoň já jsem měl na mysli psychickou závislost.Nikoliv závislost v běžném životě.Ta opravdu existuje.Ovšem i příliš velká psychická závislost v lásce, vede k vraždám,polévání kyselinou atd. Stejný syndrom jako v náboženství.Koneckonců i ty vraždy atd. jsou prováděny z lásky k bohu,ať má jakékoliv jméno. |
|
|
R. Brzák 14.9.2014 16:07Re: Karel Marx : Náboženství je opium Abych neurazil - diskutuji pro to, že je pro mne zajímavé s Vámi diskutovat. Psychická závislost je přirozený stav - narodíme se závislí psychicky i fyzicky, v průběhu života získáváme dovednosti a schopnosti se o sebe postarat, překonáváme překážky a máme úspěchy a neúspěchy, ze kterých získáváme zkušenosti a sebedůvěru a pocit vlastní hodnoty, tedy duševní rovnováhu. Toto vše nám pomáhá se stávat i psychicky nezávislými. Stejné je to i v lásce - závislý v lásce je vždy člověk nemající dost sebevědomí - po křesťansku "nemiluje sebe sama, tak jako svého bližního". Ve skutečnosti pak již nemiluje ani ten svůj objekt lásky - jen má strach z bolesti odloučení či ztráty a tento strach jej ovládá natolik, že lásku ztrácí nejen u svého objektu, ale i v sobě samém. K vraždám tedy nevede láska, ale strach. U náboženství (správně jste nejmenoval - "u víry") jde o stejný efekt. Člověk se dík ke svým nedostatečnostem stane závislým na boží přízni (tlumočené mu kleriky) a cokoliv, co mu takto získanou velmi křehkou rovnováhu hrozí narušit, se pro něj stává synonymem ďábla. Vraždí pak ne z lásky ke svému bohu nebo Bohu, ale proto, že má strach, že když nebude vraždit, o boží lásku přijde, protože nesplní, co po něm bůh v jeho představě chce. Má tedy strach z boha nebo Boha (že bude potrestán). Přitom ve všech náboženstvích je bůh nebo Bůh především stvořitelem všeho - z tohoto hlediska je otcem všeho - otec své potomstvo miluje - klerik by klidně mohl jednoduše vyhlásit, že cokoliv proti životu jdoucí boha zarmucuje (i vražda jakéhokoliv odpůrce jakéhokoliv náboženství). Pro mne je víra synonymem pro lásku v širokém pojetí. Tam, kde je strach, víra není - bojím-li se, nevěřím v bezpečí budoucího okamžiku, nevěřím v lásku svého boha (či partnera). Náboženství, která se markantně opírají o strach, se zbavují potenciálu víry - tedy lásky, protože strach ovládá. Láska oproti tomu umožní být klidný - a tedy rozumně zvažovat, potenciální hrozby vyhodnotit a "s láskou" jim předejít. |
|
|
P. Vítek 14.9.2014 11:19Re: Karel Marx : Náboženství je opium Tak dobre-Kdo po tobe kamenem....Tak jo ,mate pravdu-kdyz si date opium,tak se vam uvolni uplne vsechno:tepny,svaly kolem nervu,prohloubi dech....a opravne mechanismy v tele nemusi prekonavat prekazky a stihne zarazit bujeni...napr.Tak se nevysmivejte,at to opravari stihnou u vas.A nemusite se pak se studem omlouvat radovym sestram v cirkevnim hospicu(jine nejsou). |
|
|
V. Čermák 14.9.2014 13:35Re: Karel Marx : Náboženství je opium Každý člověk je závislý na obsahu svojí víry. Ta je pak příčinou jeho myšlenek, slov i skutků. Tu víru si každý buduje sám tím, že si vybírá všechno, co se mu líbí a opovrhuje vším, co se mu nehodí. Každý člověk je stvořitel, malý bůh. Záleží pak na tom, jaká ta jeho víra je. Je-li zlá, je i nebezpečná svému okolí. Křesťanská přikázání vedou člověka jim věřícího při budování víry k toleranci a lásce k druhým lidem. Kdo se při budování svojí víry těmi zásadami řídí, není pak okolí nebezpečný, ale často prospěšný. Tyto zásady jsou dobrovolné a nedají se vnucovat okolí. A Nikdo není svobodný, neboť každý je závislý na svojí víře. Odlišnost lidí se projevuje jejich odlišností ve vlastní víře. |
|
|
M. Košťál 14.9.2014 20:15Re: Karel Marx : Náboženství je opium nechci být vulgární, ale jinak to nejde. karel marx byl VŮL. |
|
|
J. Vintr 14.9.2014 2:16Ateismus je hloupá póza a ateisté se dají přirovnat k hloupým spratkům, kteří plivají na dílo svých předků, ale přitom jim to nebrání v užívání jeho plodů. Ateisté si připadají "pokrokoví" a hledí s despektem na ty hloupé "idealisty", kteří věří nesmyslům, které přece nejde vědecky dokázat. Jenže tady vůbec nejde o nějaké dokazování. Víra (v našem případě křesťanství) je to, co stvořilo naši civilizaci a ať se to některým lidem líbí nebo nelíbí, naše civilizace na tom stojí i padá. Odklon od víry, který je v podstatě hlavně projevem "přežranosti" dnešní generace, ničí základy naší civilizace a je schopen ji v průběhu několika generací pohřbít (i bez přičinění někoho "zvenčí"). Dnešním ateistům to jistě připadá směšné, ale to je jen iluze. Dnes se nám může zdát, že se nic neděje, protože společenské jevy mají jistou setrvačnost, ale některé důsledky už jsou zcela zřetelné - například rozpad tradiční rodiny, která předávala dalším generacím přirozenou cestou morální zásady, na nichž stojí společnost. Tato role rodiny je v podstatě nezastupitelná a s každou další generací to společnost víc pocítí. Početní v diskuzi pod moudrým a s velkým nadhledem nepsaným článkem pana Frýborta je dost smutné. Odhaluje mnohdy naprosté nepochopení problému, který autor nastínil a hloubku primitivismu v chápání otázek smyslu života. |
|
|
P. Vítek 14.9.2014 9:02Re: Ateismus je hloupá póza Moc hezky jste to napsal pane Vintr!A hlavne ten zacatek. Lidi veci nerozumi a proto machruji a vztekaji se.Je to nejista sazka,napr:cim vic das,tim vic dostanes....a neznat mechanismus ,jak ten paradox funguje,to je deprimujici.Ani to proto nezkusi. Jsou smesni-v dobe bezdratoveho napojeni na internet neverit na neviditelnou organizujici a harmonizacni silu(napr) ,je temer ignorantstvi |
|
|
M. Prokop 14.9.2014 21:21Re: Ateismus je hloupá póza Bohužel, blbé jako většina generalizací. Jsou různí věřící, různí ateisté. |
|
|
J. Brunner 14.9.2014 23:26Re: Ateismus je hloupá póza Přesně. |
|
|
V. Vaclavik 15.9.2014 5:50Re: Ateismus je hloupá póza Nasi civilizaci stvoril rozum. |
|
|
V. Vaclavik 15.9.2014 5:52Re: Ateismus je hloupá póza Jsou krestanske 'civilizace' - plno krestanu napriklad v Jizni Americe, ale nijak plodni ve tvoreni nejake zavidenihodne civilizace nejsou ani nahodou. Zapadni civilizace je dnes jaka je jen diky vyhre rozumu nad virou. |
|
|
M. Prokop 13.9.2014 21:33"Proč budí v některých lidech sám pojem „náboženství“ takovou míru zášti?" Asi si ho asociují s mírou zášti, vyvolávanou různými náboženstvími. :-P |
|
|
R. Brzák 14.9.2014 11:21Re: "Proč budí v některých lidech sám pojem „náboženství“ Trefné. Dodám jen - vše je založeno na mylném zaměňování víry a náboženství. |
