J. Prostějovský 26.6.2014 16:00

Re: historicita Ježíše

To prave zduraznuje tim slovem "VELEapoštolove" . 1.Kor 15: Ukázal se Petrovi, potom Dvanácti, 6poté se ukázal více než pěti stům bratrů najednou (někteří už zesnuli, ale většina z nich ještě žije), 7poté se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům 8a naposledy ze všech se ukázal i mně, nedochůdčeti.

Hierarcich 1/Petr 2/Dvanact - 12 ucedniku - veleapostolu 3/500lidi 4/Jakub - tipuji bratr Krista

5/vsichni apostolove - (v evangeliu je jich na jednom jiste 70 na druhem 72 - neni podstatne) 6/ Pavel - nedochudce - nejmensi apostol - oznacuje se tak proto ze pronasledoval Bozi cirkev.

Vyrovnava se tim taky napriklad tak, ze se s nimi setkava 14letech aby se ujistil ze dobrou zpravu (evangelium) ktere on kaze je stejne podstaty jako kazou oni. A ejhle shoduji se.

Dale se s tim vyrovava tak, ze i presto ze Petr je veleapostol, jeden ze sloupu cirkve, tak ho musi verejne napomenout, protoze nejedna tak jak kaze, nejedna podle evangelia (spaseni virou). Evangelium ma pro nej prioritu cislo jedna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 26.6.2014 15:49

Re: historicita Ježíše

Vzdyt to sam pise: Gal 1:19 ..,ale s žádným jiným apoštolem jsem se nesetkal, kromě Jakuba, Pánova bratra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 26.6.2014 15:47

Re: historicita Ježíše

Musel prolit - ve smyslu, aby to bylo pro Zidy verohodne a akceptovatelne, ze je dokonala obet a navic aby Buh naplnil zaslibeni ze SZ - tak proste musel.

K tem osobnim vasnim - myslim, ze je to s vami analogicke.

Myslim si, kdyztak me prosim opravte, ze se ve vasi hlave deje neco takoveho "Pokud by meli krestane v podstatnych vecech pravdu (hrich, Kristus, zachrance) musel bych zacit chodit do kostela, musel bych prestat delat veci ktere miluji a to se mi vubec ale vubec nechce."

Pozn. Verim, ze stat se krestanem obnasi neco jineho.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 26.6.2014 15:29

Re: historicita Ježíše

Jinak, to že MUSEL prolít svou krev už předpokládá pravdivost křesťanství. Právě proto od začátku píšu, že s lidmi, kteří nejsou schopni od celého toho problému o pár kroků poodstoupit, a oprostit se od svých osobních vášní pro věc, nemá příliš smysl se o tom bavit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 26.6.2014 15:25

Re: historicita Ježíše

No, pro mě to něco znamená :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 26.6.2014 15:23

Re: historicita Ježíše

Mezi Pavlovými čtenáři byli křestané z Židů, kteří do té doby prováděli zvířecí oběti za své hříchy. Zvířata z masa a kostí, jo a určitě tam tekla krev, spousty krve - je naprosto nemyslitelné pro Židy aby ta dokonalá oběť (Kristus) byla jen nejaka duchovní obět. On musel prolít svou krev, umřít! Tudíž musel někde fyzicky umřít a nekde byt pochovan. 1.Korinstym 15 - 3Předal jsem vám to hlavní, co jsem sám přijal: Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, 4byl pohřben a třetí den byl vzkříšen podle Písem.

To, že se o procházce k popravisti a hrobu nikde nezminuje absolutne NIC neznamena. Vime z listu Galatskych, ze prvni navsteva v Jeruzaleme byla tri roky po svem obraceni a ze stravil s Petrem dva tydny. Pred obracenim tam byl peceny vareny - byl u kamenovani Stepana a taky tam studoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 20.6.2014 21:37

Re: historicita Ježíše

...dokonce i v Ceske republice (neni to takovy boom jako v Africe a Asii, ale jedna).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 20.6.2014 21:35

Re: historicita Ježíše

Racionálnost přesvědčení o zmrtvychvstani? :). Buh je nadprirozenym a to co obcas dela nam nejde na rozum. Veda zkouma prirozene priciny, u zmrtvychvstani byla pricina nadprirozena. Je to zazrak, ale neni to jen minulost, vidim ze Buh jedna zazracne jeste dnes - dokonce i v Ceske republice (neni to takovy boom jako v Africe a Asii). Prijedte nekdy na uzdravovaci shromazdeni, treba do KS Melnik, pripadne do Slova Zivota v Brne taky pravidelne nekdo jezdi. Jsem jeste mlady, ale Buh me uzdravil z bolesti v krku, pokl jsem behem modlitby, bolelo to. Za 30s modlitba skoncila a bolest krku odesla a nevratila se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 20.6.2014 11:23

Re: historicita Ježíše

Navíc, když už jsme tedy u toho: Pavlovo setkání se uskutečnilo v Jeruzalémě. Tam, kde byl Ježíš souzen, veden na horu Golgota, tam kde byl ukřižován! Tam, kde byl prázdný hrob... Co byste dělal, pane Prostějovský, kdybyste to město navštívil pár let po Ježíšově ukřižování? No nevím jak vy, ale já bych ta místa samozřejmě co nejdřív navštívil, pravděpodobně i s ostatními apoštoly, modlil se tam, nasál tu posvátnou atmosféru, osobně bych navštívil prázdný hrob - a opět, pak bych o tom rozhodně napsal svým čtenářům, kteří možná to štěstí navštívit ta místa nikdy mít nebudou!

Ale co udělal Pavel?

Vůbec nic. Ani se nezmínil, že by navštívil jakákoliv místa spojená s Ježíšem, natož aby popsal nějaké své dojmy a zážitky a detaily z toho. Nemyslel si snad, že by to jeho čtenáře zajímalo? A co adresáti jeho dopisů, copak se ho na to neptali sami? Každopádně Pavel o žádné takové návštěvě nepíše ani v žádném z dalších svých dopisů, takže se asi neptali.

A já mám pro to prosté vysvětlení: Ani Pavel, ani jeho čtenáři nevěděli cokoliv o Ježíšově spojení s Jeruzalémem. NEMYSLELI SI, že by tam byl nějaký prázdný hrob, či fyzické místo Ježíšova ukřižování, či jakákoliv jiná památka spojená s Ježíšem, hodná návštěvy...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 20.6.2014 11:08

Re: historicita Ježíše

Já nemám nejmenší problém pro účely našeho rozhovoru přijmout existenci Ježíše. Ostatně já si také nejsem jist, že neexistoval (vidím to jen jako pravděpodobné). Čili řekněme, že existoval. Nyní mi prosím vyargumentujte racionálnost přesvědčení o jeho zmrtvýchvstání a o jeho božství.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 20.6.2014 11:05

Re: historicita Ježíše

V 2. dopise Korintským Pavel píše:

"Myslím, že si s těmi veleapoštoly v ničem nezadám. Nemám sice výřečnost, ale zato mám poznání, jak jste se při každé příležitosti mohli vždycky přesvědčit." (2 Kor 11:5,6)

ANI SLOVO o tom, že by někteří z těch apoštolů chodili s Ježíšem po Zemi. To by pak samozřejmě bylo oproti Pavlovi jejich poměrně výrazné plus, a Pavel by se s tím musel nějak vypořádat. On ale NECÍTÍ potřebu se s tím vypořádávat, a proto si pravděpodobně ani nemyslí, že by šlo o pozemské učedníky a svědky Ježíše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 20.6.2014 11:03

Re: historicita Ježíše

Ne, s historicitou Ježíše je to opravdu docela složité téma, a já už jsem zde několikrát psal, že s věřícím bych se raději bavil o víře v Ježíšovo vzkříšení apod. ...

Ale OK, když tedy chcete, ... Pavel pěkně prosím NIKDE NEPÍŠE, že se setkal s Ježíšovými učedníky (!). Pavel píše výhradně o setkání s Apoštoly - jako byl on. Tedy s lidmi, kterým se Kristus "zjevil" ve vidění, podobně jako jemu, a kteří pak Krista kázali. Pavel nikde nepíše ani nenaznačuje, že kdokoliv s kým se kdy setkal znal osobně Ježíše za jeho pozemského života.

Mimochodem, ono to setkání s Petrem, popisované Pavlem v dopisu Galatským, je takové zvláštní. Co byste dělal, pane Prostějovský, kdybyste Ježíše osobně buď nikterak moc a nebo dokonce vůbec neznal, a teď byste se setkal s člověkem, který s ním chodil 24 hodin denně, sedm dní v týdnů, po mnoho měsíců? Předpokládám, že byste se ho na Pána náležitě vyptal, vyptal byste se ho na podrobnosti, které má Petr úplně z první ruky - a pak o nich informoval své čtenáře, které by takové věci jistě velmi zajímaly.

A to ani nemluvím o setkání s Jakubem, Ježíšovým pokrevním bratrem! Tím, kdo s ním trávil dětství, znal ho odmala, zažil všechny ty úžasné věci od úplného začátku, ... No ale co nám píše Pavel? Vůbec nic. Jen naprosto suchou informaci, že se s Jakubem a Petrem setkal. Hm. Mě se zdá kromobyčejně podivné, kdyby Pavel takto psal o setkání s lidmi, kteří byli Ježíšovi tak blízcí. To, jak o tom setkání Pavel psal, nasvědčuje tomu, že si vůbec nemyslel, že Petr nebo Jakub má k Ježíšovi o cokoliv blíže, než on.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 20.6.2014 10:55

Re: historicita Ježíše

Ted neresim v co ucednici verili, ale zda ten jejich mistr vubec existoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 20.6.2014 10:47

Re: historicita Ježíše

Pěkně popořadě. Já se vyjádřuji k vašemu tvrzení, že "Z dnes dostupných materiálů a faktů je racionální usoudit, Ježíš dosti pravděpodobně (můj subjektivní odhad je 90%) nikdy neexistoval." Předložil jsem vam tvrzení, že se Pavel setkal mimojine s ucedniky, kteri s Jezisem chodili po tri roky takrka 24/7. Nebo si to vsechno vymysleli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 20.6.2014 10:23

Re: historicita Ježíše

Čili já se nemohu spoléhat na samotný fakt, ŽE první křesťané věřili - protože spousta lidí po celém světě pevně věří nesmyslům. Já potřebuji znát jejich DŮVODY. Vy sám jste začal s příměrem soudu, tak se toho držme. U soudu se svědkové vyslýchají.

Pavel svědčí o tom, že se mu Kristus "zjevil". A já to akceptuji - ale potřebuji znát co tím myslí. JAK se mu zjevil? Viděl ho očima? Viděl ho ve snu, nebo za bdělého stavu? Byl v polospánku? Pil předtím něco? Nebo jen něco slyšel? Slyšel Kristův hlas? Jak věděl, že to byl on, když ho pravděpodobně nikdy osobně nepotkal? (nikde o tom nic nepíše)

Pavel mi bohužel odpovědět nemůže, a potřebné podrobnosti se proto nedozvím - a ze samotného výroku, že se mu Kristus "zjevil", aniž tuším co tím sám Pavel myslel, toho opravdu mnoho usoudit nemohu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 20.6.2014 6:48

Re: historicita Ježíše

Pane Prostějovský, já s vámi souhlasím: Pavel apoštolům uvěřil, a sám se stal zapáleným křesťanem. To ale samo o sobě zdaleka nesvědčí o nějaké výrazné přesvědčivosti toho, v co křesťané věřili. MNOHEM VÍC lidí jim totiž NEuvěřilo, pane Prostějovský. Křesťané byli ještě kolem roku 200 docela nevýznamná sekta.

Dále, křesťané SAMOZŘEJMĚ své učení nepokládali za lež, tím méně za evidentní lež, to je přece zřejmé. Oni opravdu věřili tomu co říkají. Klidně i řekněme, že za to, čemu věřili, byli ochotni zemřít. To ale vůbec nesvědčí o tom, že nemohli hluboce uvěřit mylnému učení. Všichni jsme lidé, pane Prostějovský, a všichni se můžeme mýlit. Dějiny jsou plné lidí, kteří byli ochotni zemřít za lež, kterou pokládali za pravdu. Muslimskými atentátníky počínaje, přes příslušníky sekt typu (dobrovolně sebevražedné) sekty Jima Jonese a různými komunisty typu CheGuevary konče.

Dějiny jsou plné lidí, kteří umírali pro lež, ale naopak NEJSOU plné lidí, kteří vstávali z mrtvých. Pokud naši věc stavíte tak, jak jste popsal, pak je daleko pravděpodobnějším vysvětlením omyl, než zmrtvýchvstání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 16:53

Re: historicita Ježíše

Nechal bych ted stat bokem samotna evangelia, ale jeden z dokladu stoji prave na Pavlovych listech, 7 nejdulezitejsich (celkove 13listu) je drtivou vetsinou vedcu jsou prijimana jako pravych (jejich autorem je Apostol Pavel). Kde Pavel cerpa? Jeste jako radikalni zid, pronasledoval krestany, nechal je zavirat a vyslychat. Nemohlo mu uniknout v co krestane veri a proc. Nekolik let po svem obraceni se dokonce setkal z Apostoly (viz Jeruzalemsky snem). Proc by mel apostolum verit? Nezmylili se, preci jen uteklo nekolik let od vzkriseni?

To o cem apostolove mluvili (svedcili) nebyly detaily, ktere by nekdo snadno prehlednul, podle evangelii slo o velke veci (vrcholem bylo setkan se vzkrisenym Kristem). A hlavne apostolove byli ochotni zemrit, za to cemu verili (a take zemreli). Kdo by byl ochoten polozit zivot za evidentni lez (pokud by se jim kristus nezjevil)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 19.6.2014 15:17

Re: Nejen muslimové

Super, budu se těšit!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 15:15

Re: historicita Ježíše

chtěl jsem spíše říci "řadovými křesťany" :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 15:14

Re: Nejen muslimové

Aha, takze zde je jadro problemu, duveryhodnost autoru NZ. OK, sedneme na to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 15:12

Re: historicita Ježíše

Máte pravdu, mezi řádovými křesťany panuje ohledně důvěryhodnosti NZ informací poskromnu, není se čemu divit, pokud chcete do teto problematiku proniknout, je na to potreba roky studia. Z toho duvodu jsem vam poslal kontakt na p.Novaka a p.Taschera. Radovym krestanum spise doporucuji Bibli v zivote aplikovat nez sedet v knihovne. Kazdopadne se Michale pokusim (v ramci moznosti) na vas clanek Ociti svedkove aspon trosku reagovat, jeste nevim zda ve zdejsi diskuzi (ktera je neprehledna) nebo emailem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 19.6.2014 15:06

Re: historicita Ježíše

Paráda, tak Vy tu knihu máte, tak v ní zalistujte, a zkuste s její pomocí odpovědět na mé přirozené otázky z dneška z 14:48...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 15:03

Re: historicita Ježíše

770 stran se stovkami odkazu, lepsi v knihovne nemam :).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 19.6.2014 14:56

Re: historicita Ježíše

Obávám se, že já už pár úvodů do NZ přečetl... ;)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 14:55

Re: historicita Ježíše

Ten uvod do NZ, bych vam dokonce mohl pujcit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 14:54

Re: historicita Ježíše

Ale ma to cenu. Treba prave ty zminene knihy se zaobiraji hlavne duveryhodnosti Noveho Zakona a reaguji na kriticke naminky, ktery byly proti NZ vzneseny. Doporucuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 19.6.2014 14:52

Re: historicita Ježíše

To vám nikdo nebere - však také právě proto nevidím jako příliš smysluplné se s vámi O TOMTO bavit.

O to raději se s vámi ale pobavím o Ježíšově zmrtvýchvstání, důvěryhodnosti evangelií, Ježíšově božství, a dalších věcech. Jsem ochoten to s vámi probrat jak e-mailem, tak veřejně zde, nebo jakkoliv jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 14:48

Re: historicita Ježíše

Odpustte mi, ale me pripadaji teorie o Kristove neexistenci stejne ulitle jako vam musi pripadat teorie kreacionistu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 19.6.2014 14:48

Re: Nejen muslimové

A nechcete nám zde pár těch hlavních důkazů zrekapitulovat? :)

Co vůbec víme o autorech evangelií? Kdo to byli? Co bylo jejich motivací, PROČ své texty sepsali? Jaké použili zdroje? Napsal někdo z nich, že svědčí o tom, co sám viděl? A CO z toho o čem píše sám viděl, a co má případně jen z doslechu?

Můžete se mi ozvat na e-mail m.hanko@gmail.com a můžeme to probrat v soukromé korespondenci - a nebo klidně i veřejně zde, chcete-li ;)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Prostějovský 19.6.2014 14:40

Re: Nejen muslimové

....náš výchozí postoj by snad měl být a je, že Ježíš BYL vzkříšen, AČKOLIV existují "teorie" o tom, že vzkříšen nebyl....  ********    Ano, to je nas vychozi postoj (jadro krestanstvi - pokud nebyl jsme jako krestane v pytli a meli bychom to rozpustit), vsechny ostatni pokusy o prirozene vysvetleni selhaly. ********  Sir E. Clark,

soudce britského nejvyššího soudu: „Pro mě jsou důkazy n ezvratné. U

nejvyššího soudu jsem častokrát vynesl rozsudek na základě  mnohem méně

přesvědčivých důkazů, než jsou tyto. Jako právník přijímám důkazy

evangelií zcela bez výhrad coby svědectví pravdivých mužů o skutečnostech, které byli schopni doložit.“

• reagovat
• nahlásit příspěvek