Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Domácí škola a ministr Chládek
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 27.5.2014 0:43Zbytečno se hádat V našich podmínkách bude vždy domácí vyučování dítek rodiči marginální záležitostí. Neboť jen minimum dětí má rodiče, kteří jsou schopni a ochotni své děti podomácku vyučovat. Z různých důvodů - erudice, čas, nutnost vydělávat na složenky etc. A nemyslím si, že by domácí výuka dítku nějak extra prospěla a na druhé straně že by mu nějak fatálně uškodila - tedy pokud nemá nějaké jurodivé, fanatické, sektářské a vůbec bláznivé rodiče. Stejně se dítko bude muset jednou samo popasovat s životem v širém světě samo. Traumatům a stresům neuteče ... |
|
|
J. Jurax 27.5.2014 0:39Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, No, zastánce určitého vzdělávacího systému by měl domýšlet dopad na různé skupiny, ne jen na sebe. I na toho průměrného zaměstnance. |
|
S. Lorenc 26.5.2014 23:47Re: Fakta??? V článku jsem to nezmiňoval, protože to není podstatné. Domácí vzděláváni bychom zvolili i bez cestování. |
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 22:58Re: Fakta??? Tak tak. Na školní srazy nechodím, protože s těmi spolužáky, které jsem měla ráda, se stýkám i bez srazů, a pro ty ostatní platí Vančurovo: "Proč myslíte, že staří oslové hýkají lépe?" Jaký byl člověk ve zhruba 15 letech, takový už zůstane. |
|
|
S. Lorenc 26.5.2014 22:32Re: Fakta??? Na to vám můžu říci, že hajzlíci z naší školy jsou hajzlíky dosud a nezávidím jejich manželkám, dětem ani spolupracovníkům. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 21:43Re: K diskusi o víceletých gymnáziích Z kolika škol ta data měla a pro kolik žáků? Je jasné, za který tým Straková kope, tudíž její závěry lze snadno odhadnout. Doporučuju pro srovnání ještě jiné studie. Můj názor je, že zakopaný pes může být v systému přijímaček na oba druhy gymnázií. Podle toho, co jsem četla, se přijímají co největší počty žáků bez ohledu na kvalitu. Takže problém nebude v samotné existenci osmiletých gymnázií, nýbrž v tom, aby na nich studovala skutečně jen elita. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 21:25Re: K diskusi o víceletých gymnáziích Jednalo se o srovnání uvnitř škol - jak v ročníku dopadli maturanti osmiletého a čtyřletého studia na dotyčném gymnáziu. Rozdíl: statistická chyba u všech škol, ze kterých měla ta data na disertačku. Proto je to dost vypovídající. A co se týká toho rozdílu v přijímání na VŠ, tak Straková právě neví, zda-li to spíš nepřisuzovat rodinnému zázemí, než aby se to bralo za plus víceletých gymplů. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 21:04Re: K diskusi o víceletých gymnáziích 2 a 3) Výsledky maturit a známky vůbec musí být srovnatelné. Jedničkář v jedné škole nemusí být jedničkář v jiné. Maturita na střední škole má docela jinou úroveň než maturita na učňáku, a totéž platí pro maturitu na čtyřletém vs. osmiletém gymplu. Dokud nebudou maturity známkovány nezávisle, nelze je srovnávat. Dosavadní data nebyla ze státních maturit. 4) Zapomněl jste na to zásadní: inteligence se dědí. Jelikož jsme se už shodli, že tentýž žák v elitní třídě má lepší výsledky než v průměrné, znamenalo by zrušení víceletých gymnázií značnou ztrátu pro inteligenci. Známky sice může mít stejné (i když to probírám výše), ale vzhledem k rozdílům v přijímání na prestižní vysoké školy mají víceletá gymnázia nějakou výhodu, kterou přizná i Straková, i když ji nedokáže změřit a pojmenovat. Dětství si může užívat úplně stejně, ne-li lépe, vedle syna dvou profesorů jako vedle Déžo Lakatoše. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 20:50Re: K diskusi o víceletých gymnáziích Tak jsem dostal malou přednášečku a zkusím přetlumočit v bodech: 1.) Myslím, že nikdo ani nezpochybňoval princip nejslabšího článku. 2. a 3.) Máme tady ale výsledky maturit. To jsou vypovídající data. Přítelkyně měla data z x škol, zde se osmiletý a čtyřletý gympl lišil zhruba v rámci statistické chyby. Proč? To vím sám. Když člověk přestoupí ze ZŠ do primy na gympl, tak je to záhul. Ovšem jen do doby, kdy se školní osnovy jeho ročníku srovnají s prvákem čtyřletého gymplu (to pak obě skupiny začnou učit stejní učitelé ve stejných podmínkách – a to je zas záhul pro nové prváky na čtyřletém). A zhruba rok před maturitou jsou už na tom obě skupiny stejně. A pak mají i podobné maturitní výsledky. 4.) To není zajímavé, to je logické. Vzdělaní rodiče mají většinou vzdělané děti. Ten princip platí obecně. Vzdělaní rodiče mají větší tendence tlačit děti do vzdělání a častěji je budou chtít dávat na víceletá gymnázia. Vzdělaní rodiče zároveň mohou dítěti ve studiu pomoci svým vlastním vzděláním a kontakty. Vzdělaný člověk také většinou má dostatek finanční prostředků na materiální zajištění dítěte. Rodinné zázemím snad to nejpodstatnější. Otázkou je, zda-li náhodou není lepší nebrakovat ZŠ od inteligence a nechat ty děti na ZŠ do devítky, když je patrné, že během čtyř let se dítě dokáže srovnat dětmi z víceletého gymplu. A navíc si dítě alespoň užije chvíli dětství navíc. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 19:55K diskusi o víceletých gymnáziích Dokonce i Jana Straková ze Sociologického ústavu AV, aktivistka pro zrušení osmiletých gymnázií z důvodu, že se jedná o elitní školy, musí přiznat: "je-li ditě přesunuto do vyšši skupiny, jeho vysledky se zlepšuji, vysledky ditěte se stejnym vykonem v nejnižši skupině se naopak zhoršuji" "američti pedagogove a tvůrci vzdělavaci politiky maji řadu empirickych dokladů o tom, že ve vyběrovych větvich žaci skutečně dosahuji lepšich vysledků" "V Česke republice nejsou k dispozici žadne longitudinalni vyzkumy, ktere by cileně zjišťovaly dopad rozdělovani žaků do vyběrovych a nevyběrovych škol na vysledky žaků a jejich socializaci v ramci povinneho vzdělavani. Jednorazova šetřeni, ktera zde probihaji (měřeni SCIO, pilotaže maturitni zkoušky organizaci CERMAT/CZVV), nemaji řadně zdokumentovane vzorky" "zatimco vysledky žaků viceletych gymnazii zůstaly ve sledovanem časovem obdobi srovnatelne, vysledky žaků zakladnich škol se zhoršily" "studium na viceletem gymnaziu je vyznamnym prediktorem pro studium oborů, ktere jsou ve společnosti považovany za jedny z nejprestižnějšich" Zajímavé: "Celkově lepši vysledky žaků viceletych gymnazii jsou z velke miry způsobeny lepšim socialnim složenim viceletych třid." "mezi čtyřletymi a viceletymi gymnazii existuji statisticky vyznamne rozdily ve složeni žakovske populace z hlediska jejiho rodinneho zazemi." A závěr: "K tomu, abychom mohli učinit obecnějši zavěry tykajici se ulohy studia na viceletem gymnaziu pro naslednou volbu prestižniho vysokoškolskeho studia, bychom potřebovali provest detailnějši analyzu přijimani na prestižni fakulty (zda se, že analyza v ramci oborů je nedostatečna). Zaroveň by bylo potřebne se dozvědět vice o tom, jaky aspekt studia na viceletem gymnaziu způsobuje, že jeho absolventi maji vyšši šanci studovat prestižni obory." "Ke zjištěni, zda to jsou specificke vědomosti v některych předmětech nebo osobnostni charakteristiky (ambice, vůle, cilevědomost), by bylo potřebne dalši zkoumani." |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 19:49Re: Fakta??? Tak jsem to našla a čtu: "je-li ditě přesunuto do vyšši skupiny, jeho vysledky se zlepšuji, vysledky ditěte se stejnym vykonem v nejnižši skupině se naopak zhoršuji" "američti pedagogove a tvůrci vzdělavaci politiky maji řadu empirickych dokladů o tom, že ve vyběrovych větvich žaci skutečně dosahuji lepšich vysledků" "V Česke republice nejsou k dispozici žadne longitudinalni vyzkumy, ktere by cileně zjišťovaly dopad rozdělovani žaků do vyběrovych a nevyběrovych škol na vysledky žaků a jejich socializaci v ramci povinneho vzdělavani. Jednorazova šetřeni, ktera zde probihaji (měřeni SCIO, pilotaže maturitni zkoušky organizaci CERMAT/CZVV), nemaji řadně zdokumentovane vzorky" "zatimco vysledky žaků viceletych gymnazii zůstaly ve sledovanem časovem obdobi srovnatelne, vysledky žaků zakladnich škol se zhoršily" "studium na viceletem gymnaziu je vyznamnym prediktorem pro studium oborů, ktere jsou ve společnosti považovany za jedny z nejprestižnějšich" Zajímavé je potom: "Celkově lepši vysledky žaků viceletych gymnazii jsou z velke miry způsobeny lepšim socialnim složenim viceletych třid." "mezi čtyřletymi a viceletymi gymnazii existuji statisticky vyznamne rozdily ve složeni žakovske populace z hlediska jejiho rodinneho zazemi." A závěr: "K tomu, abychom mohli učinit obecnějši zavěry tykajici se ulohy studia na viceletem gymnaziu pro naslednou volbu prestižniho vysokoškolskeho studia, bychom potřebovali provest detailnějši analyzu přijimani na prestižni fakulty (zda se, že analyza v ramci oborů je nedostatečna). Zaroveň by bylo potřebne se dozvědět vice o tom, jaky aspekt studia na viceletem gymnaziu způsobuje, že jeho absolventi maji vyšši šanci studovat prestižni obory." "Ke zjištěni, zda to jsou specificke vědomosti v některych předmětech nebo osobnostni charakteristiky (ambice, vůle, cilevědomost), by bylo potřebne dalši zkoumani." Jana Straková je aktivistka usilující o zrušení osmiletých gymnázií z důvodu, že se jedná o elitní školy, tedy další zastánce stádnosti. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 19:02Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Tady není řeč o rození dětí. Tady je řeč o vzdělání a výchově. To by snad měl chápat každý - krom krav. A ano, berte si toto osobně. :)) |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 18:59Re: Fakta??? Jenomže vy budete lhát.... :))) A Kamča říká, že si máte od Strakové zkusit vygooglovat práci: "Přidaná hodnota studia na víceletých gymnáziích ve světle dostupných datových zdrojů." |
|
|
P. Boublíková 26.5.2014 18:49Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Rozdíl mezi rodičem a nerodičem je podle vás dvojí roztažení nohou? No tak vidíte, co jste za debila. Líp diskvaliikovat jste se asi nemohla. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 18:40Re: Fakta??? Tak to já klidně můžu citovat nějakého Honzu Rorejse, který zjistil opak, a bude to mít stejnou argumentační hodnotu. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 18:36Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Totéž, co je do cizích dětí lidem, kteří děti mají. Rodit dokáže každá kráva nebo ramlice, to nikoho k ničemu nekvalifikuje. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 18:22Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Vám nic. Ale když už to takhle chcete mít ložené, tak si musím položit otázku: Co je Vám do cizích dětí, když jste bezdětná? :))) |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 18:15Re: Fakta??? Já to taky nemůžu najít. Otázka, jestli je to takto zveřejněno. Já tohle mám z podkladů, které měla moje přítelkyně na disertačku. A teď mi říká, že se pamatuje pouze to, že jednu z těch studií dělala nějaká Jana Straková, ale že už si jiné autory prý nepamatuje. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 18:12Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, A co je mi po průměrném zaměstnanci? |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 18:11Když se podíváme do historie, je školství na prvním stupni relativně nová záležitost. Až do zavedení povinné školní docházky děti nižších a středních vrstev učila číst a psát obvykle matka - to platilo v celé Evropě. Zavedení povinné školní docházky stejně jako zrušení nevolnictví koresponduje se začátkem průmyslové revoluce (zhruba od roku 1760), kdy ženy začaly pracovat mimo domov. Do té doby trávily děti většinu času s rodiči. Dcery se od matky učily vést domácnost a synové od otce řemeslo. K žádnému "duchovnímu dušení opičí láskou" nedocházelo. Obdoba základních škol existovala při klášterech nebo nadací vrchnosti, ale zdaleka ne všude a obvykle jen pro chlapce. Do škol se chodilo až za vyšším vzděláním. Žádná traumata z nedostatečné socializace, kterými straší zastánci jednotného stádního školství, se nekonala. Vyšší vrstvy a šlechta měly domácí učitele, kteří je připravili i pro vstup na univerzitu. Ani v těchto případech nedocházeloí k problémům se socializací. Kdyby denní styk se "všemi vrstvami" byl taková skvělá věc, čeští rodiče by nadšeně vítali ve třídách děti z nepřizpůsobivých rodin. Opak je pravdou, kdo si to může dovolit, posílá své děti do soukromých škol. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 18:04Re: Fakta??? Ne, nerozumíme. I člověk s nezpochybnitelně skvělými morálními vlastnostmi může být sociální invalida, když mu v dětství byla odepřena nutná socializace bez rodičů za prdelí. A před týdnem byl na srazu s bývalými spolužáky ze ZŠ. A nevím, jak Vám to šetrně říct, ale právě ti "rebalenti" a sígrové dnes dělají v těch nejzajímavějších pracích - a živí na odpovědných postech, kde je nutné samostatné rozhodování. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 17:52Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Takže ani u vás neplatí, co tady tvrdíte - že si vybíráte, s kým se stýkáte. Někdy tu možnost prostě nemáme. A to ještě podotýkám, že průměrný zaměstnanec si nemůže vybírat vůbec, s kým se bude po většinu dne stýkat v souvislosti s prací. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 17:49Re: Fakta??? Můžete sem hodit nějaký odkaz? Nemůžu tuhle statistiku nikde najít. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 17:47Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, A není to trochu málo, Antone Pavloviči? |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 17:46Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Nojo, dvojí roztažení nohou, to je skoro jako sníst Šalomounovo lejno. |
|
|
Z. Kulhánková 26.5.2014 17:45Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, Šéfa nemám od roku 1988. S kolegy se stýkám po internetu nebo na konferencích, povětšinou v pohodě. Klienty mám a vycházím s nimi skvěle. Se sousedy vycházím většinou dobře. Pokud ne, omezím styk na minimum. No a pak mám lidi, které jsem si vybrala sama. |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 17:45Re: Fakta??? Pokud by osmiletý gympl byl o tolik lepší, tak by jeho absolventi dosahovali u maturit lepších výsledků, než dosahují jejich kolegové z čtyřletých. Ale neděje se tomu tak. |
|
|
S. Lorenc 26.5.2014 17:44Re: Fakta??? Asi si nerozumíme... Kdo má větší problém se světem: člověk schopný spolupracovat s autoritou i sobě rovnými, nebo sebestředný rebelant neschopný se podřídit a spolupracovat? A kdo z nich je lépe připraven do zaměstnání, manželství a rodičovství? |
|
|
P. Boublíková 26.5.2014 17:44Re: Nejsmutnejsi na prispevcich do diskuze je, No vidíte - naučila vás to škola, a ne rodina... |
|
|
M. Kosejk 26.5.2014 17:40Re: Fakta??? I zodpovědný, dobře motivovaný a vzorně spolupracující člověk může mít problém v kontaktu se světem, nemyslíte? :))) |
