Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ŠKOLSTVÍ: Igor Hnízdo by byl zděšen
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Svoboda 3.5.2014 12:41Re: Jsem učitel a říkám: V rámci snahy o kvalitu diskuse by bylo dobré kdybyste se přidržel tématu. Připomínám, že jde o kvalitu školství a vzdělávacího systému. |
|
|
J. Vintr 3.5.2014 0:57Re: Jsem učitel a říkám: Těch míst za 50 tisíc zas tak moc není. Rozhodně je jich mnohem, mnohem míň než těch lidí, kteří by tolik chtěli brát. Takže se většina lidí musí smířit s místem, na jaké mají. |
|
|
J. Jurax 2.5.2014 19:28Re: Platy, Rath, násilí Nebudeme se přít o slovíčka :-) Ono trh je jednoznačný - já platím a chi za své peníze adekvátní službu. V diskutovaném segmentu je pak otázka, zda ten, co platí - tedy rodič - považuje za adekvátní plnění papír s dobrými známkami nebo skutečně dobré vzdělání. Obávám se, že ten první případ by nebyl vzácný. A s tím státem - to je zde poněkud mimo téma :-) |
|
|
J. Jurax 2.5.2014 19:22Re: Platy, Rath, násilí No, jednak obchod s potravinami a školství jsou poněkud nesouměřitelné a jednak zruší-li na nějaké vesnici obchod, poněvadž se tam neuživí, tak je to ne snad katastrofa, ale pro obyvatele dotyčné vísky velmi nepříjemné. Dál máte svůj díl pravdy, nicméně jen díl. Už za mého mládí půlstoletí zpět se vědělo, že jedničky z jedné ZDŠ jsou nesouměřitelné s jedničkami z jiné ZDŠ, což se projevovalo při zkouškách na střední školu. A to byl systém vzdělání velmi jednotný. Dnes to bude o řád horší a zavedení trhu do tohoto segmentu by to ještě o řád zhoršilo. Garance kvality se buduje desetiletí. A budu-li někoho zaměstnávat, nebudu se dívat na vysvědčení, ale pečlivě si proklepnu, co umí. Dělal jsem to, byť jako zaměstnanec, pro svého chlebodárce. Ono v IT to zas tak složité (tehdy - je to už cca patnáct let) nebylo. |
|
|
B. Jelínek 2.5.2014 17:28Re: Platy, Rath, násilí Doplním Takže neviditelná ruka trhu jinak :-). Obávám se, že tohle spojení používáte a moc netušíte co se za ním skrývá. Já vidím všude spíše hodně viditelnou ruku státu aka zločinecké organizace. |
|
|
B. Jelínek 2.5.2014 17:27Re: Platy, Rath, násilí Podívejte, v 90. letech také kdosi varoval před privatizací a vznikem soukromých obchodů s potravinami. Když se zruší na nějaké vesnici obchod tak to bude "katastrofa". Pokud chcete pro potomka slušné vysvědčení a "udělejte to jak chcete" tak výsledek může být takový : - škola A chcete mít jméno,garanci kvality, prestiž (protože jen to ji může přitáhnout zákazníky stojící o kvalitní vzdělání a tím i vyšší pravděpodobnost lepšího uplatnění) a ti Vás "vyhodí". - škola B to možná udělá ale všichni budou brzy vědět co odtamtud leze, takže můžete mít jakákoliv lejstra a je Vám to v praxi k ničemu (čímž souhlas tím, že takové školy mohou klidně existovat a nemám s tím problém) A teď si vemte, že to budete Vy, kdo bude někoho zaměstnávat. Budete chtít absolventa ze školy A nebo B? |
|
|
M. Bilkova 2.5.2014 0:07Re: Platy »vysokoškoláků«,úcta Pane,srovnáváte nesrovnatelné.Hodina přednášky nebo ve třídě je úplně néco jiného. Asi jste to nikdy nedělal,jinak byste tohle napsat nemohl! Narozdíl od vás jsem dělala také jiné práce,tak to mohu posoudit.Samozřejmě myslím vyučovací hodinu na určité úrovni,to znamená i s přípravou atd. |
|
|
F. Eliáš 1.5.2014 22:53Re: Takže vydírání daňových poplatníků je cesta k úspěchu? Soukromé školy mají téměř vždy nižší úroveň, než ty státní. Proto na nich studují ty hloupější děti, jejichž rodiče si to mohou dovolit. Dnešní učitelé nemohou vzdělávat kvalitně. Musí totiž dát minimálně čtyřku i študákům, kteří se ke studiu vůbec nehodí, protože je na tom závislá jejich existence. Negativní motivace - motivace hrozbou z propadnutí, přestala u nás existovat. Máte pravdu, že kantořina vyžaduje určitou schopnost, kterou vás nikdo nenaučí, ta musí být člověku dána. Schopnost motivovat, předávat znalosti a zkušenosti, umět se vcítit do dušiček dětí apod. V žádném případě by učitel neměl suplovat rodiče a pokoušet se o jakousi výchovu, jak se domnívají někteří rozumbradové z ministerstva školství |
|
|
F. Eliáš 1.5.2014 22:40Jsem taky kantor, ale nebrečím nad svým platem. Mám pocit, že v civilizovanějších zemích je poměr mezi platem učitele a jiných vysokoškoláků srovnatelný s poměrem u nás. Prostě učitelé jsou špatně placeni všude. Kdo má dnes na gymplu špatný prospěch, hlásí se na pajdák, který hravě udělá a stane se vytouženým absolventem vejšky. Potom si začne hledat místo v jiné profesi, protože tuší, že by byl špatným učitelem. |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 22:32Re: Vychovává každý, kdo přijde s dítětem do styku a škola To jistě, nicméně přesto je škola primárně ústavem vzdělávacím. Výchova je především na rodičích! |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 22:29Re: Platy učitelů?Beru. Přesně! |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 22:26Re: školství minulosti No - ono tupé memorování tříbí paměť a aby bylo lze samostatně myslet, musíte mít o čem. Napřed musíte pochopit a zažít a ano, i namemorovat základy a pak teprve můžete začít samostaně myslet a vyhledávat další informace. Jinak budete jako strýc František, manžel tety Kateřiny. Nebo po usilovném, zcela samostatném myšlení vymyslíte trakař; na předškoláka by to byl jistě výkon, na maturanta, jemuž dávná existence trakaře zůstala utajena, už moc ne. Mimochodem - když jsme u toho memorování - co myslíte, je třeba se biflovat, ba tupě memorovat dopravní předpisy, dopravní značky a řešení křižovatek? Vždyť všechny informace v případě potřeby naleznu na netu a jejich analýzou z nich hravě "vyvedu" důsledky ... A respekt k učitelům a případná "láska ke vzdělávacímu systému" má kořeny v rodině a rodičích. Ono pokud máte školou povinné potomky a ventilujete před nimi názory, jež zde publikujete v prvním a částečně druhém odstavci, pak u nich úctu k učitelům opravdu nenaleznete, i kdyby je učil Einstein kombinovaný s Komenským. Ovšem to netřeba se učit, informace si v případě potřeby lehce najdu na netu, se jistě setkává s nadšeným souhlasem žáčků i studentů. Neboť učení bolí. Jenže nevzdělanec na tom netu bude hledat akorát informace o zesnulé IB - cokoliv jiného bude vysoko nad jeho možnosti. Mimochodem - máte osobní zkušenosti s výukou řekněme na druhém stupni základní školy? Učil jste někdy - nejlépe rozjívené puberťáky? Máte vůbec tuchu, co práce učitele obnáší? |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 21:55Re: No jo, no, taková je holt havlova Hňupe ... |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 21:54Re: Platy »vysokoškoláků«,úcta Pane Jehlíku, a jak Vy vedete své potomky, případně prapotomky k tomu, aby měli úctu k učitelům? No a plat učitele dělený úvazkem rovná se hodinový příjem - to jste opravdu tak alternativně inteligentní nebo jen vcelku blbé provokujete? |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 21:50Re: Platy, Rath, násilí Nesouhlas. Hovoříme-li o školství základním a středním, pak naopak tohle stát ze svých rukou pouštět nemá, neboť jen on může zaručit jistou standardní úroveň vzdělání. Jsou výjimky, ale pár elitních nestátních škol problém nevyřeší (mj. i proto, že jsou finančně náročné). Bylo-li by školství masově postaveno na dobrovolném základě, "smluvním" vztahu dvou subjektů, tak by to dopadlo tak - platím vám řekněme pět tisíc měsíčně, tak za to chci pro potomka slušné vysvědčení - udělejte to jak chcete. Nebudou-li výsledky - ne vědomosti a dovednosti, to se blbě posuzuje, ale dobré až výtečné známky, aby se potomek dostal na gympl a pak na vysokou, neplatím, neplníte svou část smlouvy. ¨ No a tohle je zaručená cesta k negramotným deváťákům se samými jedničkami a maturantům, co neumí procenta a neví, kdy skončila druhá světová a kdo s kým válčil a kdo vyhrál, maturujícím ovšem s vyznamenáním. Protože neviditelná ruka trhu ... |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 21:34Re: Takže vydírání daňových poplatníků je cesta k úspěchu? No, rodiče by si nezačali zakládat vlastní školy, protože by na to neměli. Ta poměrně úzká skupina opravdu dobře situovaných už děti do soukromých škol dává. A ono je to trochu do kroužku - chci-li větší peníze, musím napřed ukázat výsledky. Jenže ty výsledky se ve školství špatně měří a je to celkem dlouhodobé. Kdežto složenky je třeba platit teď a ne až za deset let, kdy se nějak (jak?) prokáže, že dítka mnou vzdělávaná byla vzdělávána vskutku kvalitně. Takže kdo na to má, jde ze školství, kdo ne, učí. Existují jistě výjimky, ale trend je zřejmý už jen z feminizace oboru. Být dobrým učitelem chce jistě mimo jiného i talent; totéž ovšem platí i pro pekaře, automechanika, chirurga i právníka. Ovšem umět obor je naprostý základ - bez toho zaručeně naučíte kulové aniž upečete poživatelnou housku. |
|
|
J. Svoboda 1.5.2014 20:54Re: Jsem učitel a říkám: Pane Jehlíku, došlo k nedorozumění. Takto už pravděpodobně nikdo. Já jsem však měl na mysli situaci, kdy se mladý člověk rozhoduje o svém povolání. Má-li dělat vysokou školu, určitě se rozhodne pro tu, která mu umožní v budoucnosti padesátitisícový výdělek, než pedagogickou, která mu zaručí, že bude sedět na pětadvaceti tisících. Vůbec jsem nechtěl řici, že si někdo udělá pedák a potom bude hledat někoho, kdo by mu za to dal padesát tisíc. |
|
|
J. Jehlík 1.5.2014 20:01Re: Jsem učitel a říkám: Kdo asi zaměstná učitele s jeho vzděláním a dá mu plat 50tisíc ? |
|
|
J. Svoboda 1.5.2014 19:53Re: Když srovnám práci Pane Franku,nepíšete,jak kvalitním učitelem jste byl.Podle toho,co píšete dále,jste asi moc kvalitním učitelem nebyl.Váš základní omyl tkví v tom,že si myslíte a asi jste si to myslel i tehdy,že doba práce učitele je součtem časů od zvonění do zvonění.Kde je příprava na vyučování?Kde je psychické zatížení,pokud učíte správně a je nebezpečí,že studenti,které jste naučil i myslet,Vás mohou přivést do úzkých,což by při dobré pedagogické práci nemuselo bý výjimkou? To,že Vy musíte s lítostí něco konstatovat,je pro kočku.Tato diskuse je o kvalitě školství a tu určitě nepozvedneme tím,že budeme konstatovat,že za dvacet hodin týdně jim to musí stačit!Potom se nesmíme divit,že školství je tak kvalitní,jak je.Něco se s tím musí dělat a sypat do toho soukolí písek,jak vy svým konstatováním předvádíte,je kontraproduktivní. Pokud chceme kvalitní školství,musí být mimo jiné platy a potažmo i práce učitelů na odpovídající úrovni.Konstatování o davceti hodinách je plácáním prknem o rybník.Povolaní ředitelé škol by měli nejlépe vědět,zda dvacet hodin je málo,nebo moc.Pokud dojdou k Vašemu názoru,že je to málo,je to na nich aby přizpůsobili rozvrh. Je to komplexní práce s mnha proměnnými.Důležité je však podle mého názoru to,že učitele,který si někde může vydělat padesát tisíc,jde učit za pětadvacet tisíc,bych dost nerad nechal vzdělávat moje děti.Vůbec to toitž nesvědčí o jeho sosbnosti.Hledejme proto cestu,jak by to šlo a nevymlouvejme se na to,že to nejde!Jinak se také říká:hledejme způsoby a nehledejme důvody. V návaznosti na Vaše informace byste měl odpovědět na otázku,proč jste odešel z učitelského povolání k technické a amanžérské práci.Chcete tím říci,že by všichni učitelé měli utéci do soukromého sektoru,protože mají nízké platy?Kdo by potom učil?Vrátil bytse se k učitelskému povolání?Ze strojní průmyslovky mám zkušenosti,že nejhorší byli začínající nafrnění učitelé a naopak učitelé,přicházehjící z praxe byli ti nejlepší.Ve Vašem případě,pokud se nepletu,to bylo naopak. |
|
|
J. Svoboda 1.5.2014 19:01Re: :)) Ale, ale pane Kosejku, kdo srovnává fiktivní postavy s realitou? Takže to, o čem píšete, můžete těžko pochopit. Mozek, jak je vidět z toho "atichartisty", máte zatemněn touhou po pomstě a to není nic, co by mohlo čemukoliv pomoci. Já jsem také nesouhlasil se Svěrákovou podporou Schwarzenberga v prezidentských volbách, ale to rozhodně neznamená že bych mu měl nízce předhazovat podpis anticharty, kterou podepsali téměř všichni tehdejší umělci. Velmi rád bych Vás jako tehdejšího umělce viděl v Národním divadle, kdyby na Vás komančové nastražili tu boudu. Jistě byste zůstal stát, jako ta nejpevnější skála. |
|
|
J. Svoboda 1.5.2014 18:47Re: Jsem učitel a říkám: Pane Žůrku, opravdu si myslíte, že dobrým učitelem může být na halvu padlý člověk, který, ač si někde může vydělat padesát tisíc, půjde učit za pětadvacet tisíc? Jak z toho má uživit mladou rodinu? Vždyť nezaměstnaný Cikán s kupou dětí má víc? Myslím, že Váš názor je (podle roku 1954) poplatný dobám komunizmu, kdy jsme měli prakticky všichni stejně a každý hleděl jen na to, aby měl aspoň o stovku víc, než soused a o absolutní hodnotu se prakticky nezajímal. Není signifikantní, že Vy jako učitel jste pracoval ve výzkumáku, potom dlouhou dobu jako programátor, a až nakonec jako učitel? Když skrytě uvádíte, že jste byl dobrý učitel, proč jste toto povpolání nevykonával celý aktivní život? Ten rozdíl důchodů může být způsoben tím, že jak říkal Jan Werich, jste "vzal radši míň za to, co radši". |
|
|
J. Svoboda 1.5.2014 18:26Re: školství minulosti Pane Kosejku, myslím, že trochu přibrzdit by nebylo od věci. Asi máte pravdu v tom, co píšete v prvním odstavci. Je však třeba, podívat se na příčiny tohoto stavu. Pokud to bude tak, že člověk, kterého nikam nevezmou, jde na pedagogickou fakultu, těžko se dočkáme něčeho lepšího. Pokud budeme s panem Chládkem trvat na tom, že zkušný učitel musí být bezpodmínečně nahrazen absolventem pedagogické fakulty, nepovede to k zlepšení stávajícího stavu. Pokud se týká platů, ty rozhodně jsou bídné! Pokud budete trvat na tom, že to stačí, pak se nedivte, že se situace nezmění! Pokud chcete porovnávat učitele s ostatními profesemi, měl byste se nejdříve ptát, zda vůbec víte, co chcete prornvávat. Velmi primitivní je Váš názor, že učitelova pracovní doba vznikne součtem časů od zvonění do zvonění. Jsem synem bávalé učitelky a velmi dobře vím, kolik času matka učitelskému povolání věnovala doma, např. opravám,přípravám na vyučování,v dobách,kdy ještě existoval krasopis,předepisováním písanek a dalším nutným činnostem.Jistě,v soukromé sféře se pracuje mnohdy více.Ale nezapomeňte,že učitel je státní zaměstnanec a bylo by přiměřenější,ho srovnávat s ostatními státními zaměstnanci.Pokud se Vám,nebo někomu jinému podaří ze všech škol udělat soukromé podniky,bude to jiná.Ale teď to je tak,jak to je a obávám se,že privatizace školství je v nedohlednu a navíc nemožná. Ve třetím odstavci máte podle mne pravdu,i když bych uvítal,kdybyste raději vycházel z vlastní zkušenosti,než z toho,co"jedna paní povídala".Celý problém vyplývá z přílišné feminizace školství.Doufám,že byste nechtěl ve školách na hlavu padlé učitele-muže,kteří byť by si mohli někde vydělat padesát tisíc,půjdou učit za pětadvacet tisic a aby někdo jako Vy,jim říkal,že to stačí.Když podle Vás stači ty malé platy,musí potom stačit i ta kvalita.Doufám,že s tak "inteligentními" učiteli byste spokojen také nebyl.Doufám,že a priori nechcete učitele podceňovat tak,že muži,živiteli mladé rodiny musí stačit pětadvacetitisícový plat. |
|
|
F. Žůrek 1.5.2014 18:23Jsem učitel a říkám: kdo si stěžuje na svůj plat jako učitel, tak to není dobrý učitel a minul se ve svém povolání. Ani se mně to nechce dále rozebírat, ale je to má zkušenost. Igor Hnízdo je herec ve filmu. Neříkám, že ve špatném filmu. Ale podívám se nyní sám na sebe: Byl jsem v roce 1954 již učitel (pro 1. stupeň). Profesor matematiky mne přesvědčil, abych uplatnil svům talent pro matematiku, tak jsem šel na pět let dále studovat. Stal se ze mne ještě učitel pro 3. st. škol (matematika a deskr. geometrie, ale navíc také "promovaný matematik" - RNDr. mně soudruzi nedali). Po roce vojny jsem pracoval jen jeden rok ve výzkumném ústavu, který soudruzi pak zrušili. Pracoval jsem jako programátor 29 let a pak 6 let před důchodem jsem byl ještě středoškolský učitel. A dnes všichni spolužáci, což nejsou matematikové, tak mají větší důchody jako učitelé než já. Byl jsem v životě takový hňup? Věřte mně, že ani ne, ale nebyl jsem komunistou, což je zase pravda. Život je složitý a není jednoznačný. |
|
|
J. Chaloupka 1.5.2014 17:56Vychovává každý, kdo přijde s dítětem do styku a škola je místo, kde děti tráví bohužel nejvíce času. Takže i to, jací jsou sami učitelé je výchova, protože děti se učí především nápodobou. |
|
|
J. Chaloupka 1.5.2014 17:53To bychom museli nejdříve vyměnit ty učitelky a učitele, kteří bohužel sami tyto schopnosti a dovednosti nemají, protože vyšli ze školství, které hodnotilo pouze výkon paměti. O nějaké inteligenci a "nedej bože" schopnosti naučit, bohužel ani neslyšeli. |
|
|
J. Chaloupka 1.5.2014 17:50Takže vydírání daňových poplatníků je cesta k úspěchu? To si opravdu myslíte? Obávám se, že někdo jako školský Rath by dosáhl pravého opaku a rodiče by začali zakládat své vlastní školy, jen aby se vyhnuli těm státním, kde by byly odborářky vydírající učitelé. To není cesta. Chci-li větší peníze, musím nejdříve ukázat výsledky. A ty bohužel naše školství už léta neukazuje, nebo jen náhodou, když se někde objeví bílá vrána, která tak jako pedofilové, má ráda děti a umí je něco naučit. Základem je, že naučit není hodnoceno jako talent a nevyžaduje se na pedagogických školách. Proto jsou nejlepší ti, co sice umí obor, ale nikdo už nezkoumá, zda ten obor také umí zprostředkovat dětem. |
|
|
J. Svoboda 1.5.2014 17:20Re: Platy »vysokoškoláků«,úcta Pane Jehlíku, být Vámi, než začnu psát, bych si nejdříve uvědomil, o čem chci psát. Doufám ,že se na toto povolání nedíváte tak primitivně, že odučené hodiny jsou tím jediným, co učitelé musí, nebo by měli udělat. Problém je daleko rozsáhlejší, než tušíte. Trochu to připomíná začarovaný kruh. Kvůli malým penězům často na pedagogické školy chodí ti, kteří se nikde jinde neuplatnili. Kde potom má školství vzít kvalitní učitele? |
|
|
B. Jelínek 1.5.2014 17:15Platy, Rath, násilí Tak hlavní problém školství je ten, že není postaven na dobrovolném základě, "smluvním" vztahu dvou subjektů ale je to činnost plně řízena státem. Není tam nic jako když pekař peče špatně tak se jeho pečivo přestane kupovat. Buď se pak zamyslí a něco změní nebo zkrachuje. Pokud dobře slouží zákazníkům může si vydělat tolik jak dobře slouží a má přirozený respekt. Ale školství bylo zmermomocněno státem a upřímně, ten neví a ani nemůže vědět co má dělat. A platy jsou jen důsledek, nikdo neví a nemůže vědět jaké by měly být. Stát může jen něco odhadem porovnávat...a srovnávat holinky a hodinky... :-) Na druhou stranu je to "pěkný" nástroj státní ideologie. |
|
|
J. Slanina 1.5.2014 16:49Re: No jo, no, taková je holt havlova Soudruh major Grigorij Zahradníček si právě zase vyblil celý mozek. |
|
M. Prokop 1.5.2014 14:50Re: No jo, no, taková je holt havlova demokracie v komunistické palici. |
