28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

KLIMA: EU „zachraňuje“ klima, ale ničí Evropu

EU opět zpřísňuje pravidla a nařizuje evropským firmám do roku 2030 snížení emisí CO2 o 40 %. To však není jediný cíl. Zároveň státy EU budou do stejné doby vyrábět 30 % své energie z alternativních zdrojů.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Dvořák 22.4.2014 6:54

Re: to klesá jenom pro vás...

Proxydata nám jednoduše ukazují že nyní a zhruba před 8000 lety byla sluneční aktivita na nejvyžší možné míře. Je zajímavé když klimatolog použije zprůměrovaná data z proxydat a přilepí k nim data přesně změřená za 150 let tak to je v pořádku že, pane Kavalíre, nad tím se rozplývat nebudete, ale když astrofyzik usoskin ukáže data tak se hned chytáte desetn w/m2...

J. Kavalír 18.4.2014 13:50

Re: to klesá jenom pro vás...

Odhadovat příkon energie od Sluvce na základě nějakých proxy dat na desetiny w/m2 je docela úsměvné.

M. Dvořák 18.4.2014 9:12

Re: to klesá jenom pro vás...

dlouhodobá statistika ...

M. Dvořák 18.4.2014 9:11

Re: to klesá jenom pro vás...

... nic nenasvědčuje tomu, že by za oteplením v posledních dekádách byl vyšší příkon energie od Slunce...

Usoskin et al. (2007); Bond et al. (2001);

né opravdu slunce za to nemůže... Lean,

J. 2000.

Evolution of the Sun's Spectral Irradiance Since the Maunder Minimum.

J. Kavalír 17.4.2014 10:29

Re: to klesá jenom pro vás...

Pane Dvořáku, to El ňiňo jste sem zatáhl vy - poznámkou, že oceán byl v průměru nejteplejší v r. 1998. Tento rok je modlou všech klimaskeptiků, kteří jej považují za bod zlomu, kdy GO zkončilo.

Satelitní měření samozřejmě dává jiné výsledky, než pozemní ve 2 m nad zemí, bohužel jeho časová řada je příliž krátká na nějaké srovnání a závěry. Sluneční aktivita kolísá nepatrně a satelity jsou schopny měřit skutečné množství energie přicházející průběžně od Slunce, sice také relativně krátkou dobu, ale nic nenasvědčuje tomu, že by za oteplením v posledních dekádách byl vyšší příkon energie od Slunce. Kdybycom měli takováto měření k dispozici za posledních 10 000 let, možná bychom zjistili něco o příčinách teplejších období v minulosti, nikoli o oteplování v současnosti.

Klimatologové mají i roční (měsíční...) statistiky a za těch 30 let to jsou trendy vývoje - právě proto, aby se do těch 30 let vešly i dlouhodobější cykly PDO a AMO, které stojí za právě probíhající "stagnací " teplot. Tu "stagnaci" dávám do uvozovek, protože oteplování stále probíhá, jen se tolik neprojevuje v teplotách vzduchu, ale přebytečná energie se ukládá do oceánu, jehož hladina stoupá díky tepelné roztažnosti vody a vody z tajících ledovců. Dokud se růst hladiny oceánu nezastaví, není energetická bilance Země v rovnováze a dochází zde k akumulaci energie. Je to jednoduchý indikátor.

M. Dvořák 16.4.2014 11:50

to klesá jenom pro vás...

Tak znova - to klesá jenom pro vás... U sluneční aktivity nejsou důležité jenom počty skvrn ale také délka cyklu. Ale hlavně jde o dlouhodobé trendy né krátkodobé. Až budete mít 10000 let přímého měření teplot a co2 a budete mít mnohem delší statistické údaje tak pak můžete něco říkat astrofyzikům... Podívejte se na (I, Usoškin 2004.) Tak jak si počítají teploty klimatologové a používají svoje statistiky 30 let, tak se to musí použít i u sluneční aktivity. protože skutečně naměřené teploty po roce 2000 (řada RSS a  UAH se už začínají rovnat teplotám 90 let..... )

Hlavně že vyzdvihujete El NINO - krátkodobý jev a srovnáváte ho s mnohem dlouhodobějšími ukazateli klimatu jako třeba PDO a AMO, nebo dokonce Bondův cyklus.

J. Kavalír 16.4.2014 9:05

Re: A kdo produkuje těch 90%

1% (cca) je roční přírůstek CO2 do atnosféry vzhledem k jeho obsahu - polovina ho tam zůstane, polovina se rozpustí v oceánu. 2,29 W/m2 je nárůst energie na povrchu Země v důsledku zvýšení koncentrace skleníkových plynů (převážně CO2).

Průměrné teploty povrchu jsou výsledkem měření a udávají se každoročně - lze tak srovnat jednotlivé roky. 30 leté klouzavé průměry ukazují jen trend. To, že po roce 2000 bylo 9 z 10 nejteplejších měřených roků neokecáte - to bylo naměřeno, já se také nebudu přít že v r. 1998 byl historicky nejteplejší oceán - teplá voda se rozlila po povrchu pacifiku (El Niňo).

Jak vysvětlíte, že (průměrná) sluneční aktivita od r. 1960 klesá a od té doby nejprve teploty stagnovaly a poté začaly výrazně růst?

J. Kavalír 16.4.2014 8:44

Re: A kdo produkuje těch 90%

Pane Dvořáku, máte pravdu, jen jsem omylem napsal CO2 ale měl jsem na mysli C zrovna tak jako vy, když jste uvedl obsah C v atmosféře (již notně zastaralý) a v oceánu. Přírůstky CO2 není nutné průměrovat a je to také nesmysl, protože jsou známy přírůstky každoroční - okolo 2 ppm v závislosti na teplotě oceánu (fyzikální zákonitost).

M. Dvořák 16.4.2014 7:45

Re: A kdo produkuje těch 90%

Z 280ppm na zhruba 400ppm to je 120ppm za zhruba 150 let ... pokud bereme 280 jako stoprocent tak je navýšení o 42 procent. Za 150 let je to 0,28 % za rok... Ale pozor pane Kavalíre udáváním hodnoty 9 GT jste člověka hrubě podcenil. Teď je to prý až 35 GT... Avšak jenom v atmosféře kolotá 750 GT, v oceánu kolem 38 tis GT.

M. Dvořák 16.4.2014 7:33

Re: A kdo produkuje těch 90%

astrofyzik

M. Dvořák 16.4.2014 7:31

Re: A kdo produkuje těch 90%

Z tím 1 % ste přišel vy sám v této diskuzi. Teď už je to 2,29??? V posledních letech se potvrdilo jenom to že teploty rostou jenom díky tomu, že se dělá 30 letá statistika a teploty v kladných hodnotách jsou spíše vypočítány a né přímo změřeny ... Pokud dělají 30 leté průměry klimatologové u teplot - a to mají data jenom za 150 let přímého měření. Tak pokud dá astrofizyk data u sluneční energie za minimálně posledních 10 tisíc let tak je taky zprůměrujeme. Je to vidět buď to v práci I. Ususkina 2004, nebo na stránkách climatfor you.com, o. Humluma. Sluneční aktivita pokuď jí chápeme jako krátkodobou tak opravdu její poslední největší vrchol byl v roce 1960 ale to je obvyklá chyba klimatologů. Stejně tak by jsme dle oceánských celosvětových telplot - řada  http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1985/to:2015 mohly určit za nejteplejší rok 1998 a konec tečka... U sluníčka si musíte udělat alespoň 11 letý klouzavý průměr pane Kavalíre. Pokud ho uděláte. pak sluneční aktivita je prakticky pořád na vrcholu a to až do roku 2010... teprve až teď kolem roku 2012 jde dolů .... Rychlost klesání teplot se jednoduše vysvětlit dlouhodobým prohřátím oceánů způsobeným jednou z největších dlouhodobých slunečních aktivit.

J. Kavalír 15.4.2014 15:11

Re: A kdo produkuje těch 90%

280 ppm v atmosféře před érou využívání fosilních paliv.

398 ppm v současnosti.

Kde jste se učil počítat, že vám z toho vyšlo 1% navýšení?

Toto (cca) 1% (9 Gt) je totiž z obsahu CO2 obsaženého v atmosféře, které do atmosféry každoročně přibývá ze spalování fosilních paliv. Polovina se ho rozpustí  v oceánu, takže skutečný obsah v atmosféře vzroste jen o 0,5% (2 ppm) ale za to pravidelně každý rok.

Také chápat psaný text vás asi ve škole moc neučili - v poslední zprávě IPCC se píše o 95 % pravděpodobnosti, že člověk může za více jak polovinu klimatocké změny (dost opatrná formulace). Vaše interpretace je skutečně velmi směšná.

J. Kavalír 15.4.2014 14:58

Re: A kdo produkuje těch 90%

Nechápu, proč berete jen 1% z 1W/m2, o který nám vzroste množství energie na zemském povrchu díky zvýšení skleníkového efektu (ve skutečnosti je průmerná udávaná hodnota 2,29 W/m2). Tato hodnota se prostě jen přičte k energii dodávané Sluncem. 2,29 W/m2 je víc, než činí rozdíl v dodávané energii během 11 letého slunečního cyklu. Myslím, že se  to potvrdilo v posledních letech, kdy sluneční aktivita poklesla a prožili jsme její několi let trvající minimum. Přesto teploty nepoklesly, ale pouze stagnovaly na nejvyšší dosud naměřené úrovni - 9 z 10 nejteplejších let v měřené historii je po r. 2000 a ten desátý je r. 1998 proslulý "superelniněm". A to všechno za chladné fáze PDO. Jistě nám vysvětlíte, proč teploty neklesly tak, jak za obdobných podmínek klesaly v minulosti.

Nápověda - Slunce za to nemůže, mělo v té době "dovolenou".

Oceanické oscilace za tím také nebudou - jsou v chladné fázi.

M. Dvořák 14.4.2014 14:30

Re: A kdo produkuje těch 90%

1 procento z 1 W/m2 je 0,01 W/m2 ... slunce 1366 W/m2

M. Dvořák 14.4.2014 13:50

Re: A kdo produkuje těch 90%

1 procentem přídavku CO2 za rok se dostaneme na 95 % ovlivňení klimatu člověkem??? velmi směšné... CO2 roste neustále ale teploty od shruba roku 2000 stagnují... o pardon díky dlouhodobým statistickým trendům metoro o pardon klimatologů lezou dál na horu.

Na tom je to krásně vidět ale především na dlouhodobých statistikách hluboko dominulosti.

Ještě že je tu epmirická věda, která na spoustě vědeckých pracech dokazuje že prakticky všechny rostliny zareagují velmi kladně na jakékoli zvýšení CO2...

J. Kavalír 14.4.2014 13:34

A kdo produkuje těch 90%

Pane Dvořáku, kdopak to produkuje těch 99% CO2? Že vy jste si trochu popletl CO2 v koloběhu (fotosyntéza - rozklad organické hmoty), který probíhá nepřetržitě, s dodáváním CO2 do oběhu za zásobníku (fosilní paliva) mimo koloběh? To máte stejné jako s vířivkou - dejte do ní jakkoli silné čerpadlo a vody v ní nepřibyde. Pak do ní zkuste nalít kyblík vody natočení z vodovodu (zásobník mimo vířivku) a rázem v ní bude o ten kyblík vody víc.

M. Dvořák 11.4.2014 7:27

CO2 = 1W/m2

diskuze již sice zamrzla ale bylo řečeno, že CO2 = 1W/m2. Teď mi došlo Slunce 1366W/m2 Pokud člověk produkuje 1 % CO2 tak je to 0,1 W/m2 proti 1366 W/m2...

B. Rybák 9.4.2014 15:21

Děkuji autorovi za tento seriozní článek

Peníze jsou pochopitelně i v této problematice až na prvním místě. Neměli bychom ale přehlédnout, že zelené "náboženství" je mocnou silou proti občanským a především podnikatelským svobodám (proti demokratickému kapitalismu), které záměrně nahrazuje státem dotovanými "parazity" a tvoří také základ ideologie namířené proti suverenitě národních států (které údajně nejsou schopny a ochotny lidstvo zachránit)! Základ pro plánovanou elitářskou světovou "rudo-zelenou" říši!

M. Dvořák 9.4.2014 6:41

Re: Krásné příspěvky?

věda je založena na pevných statistických datech. Na ničem jiném stát ani nemůže. ověřování a pokusy. Né předběžná opatrnost založená na stolet staré vědecké hypotéze. To je blamáž a né věda, astrologie a věštění.

M. Dvořák 9.4.2014 6:36

Re: Jsou klimaskeptici opravdu tak houpí?

je ale zajímavé že sluneční minima a maxima hýbají s teplotami více než CO2 od člověka... vývoj od roku 1650 do dnes...

M. Dvořák 9.4.2014 6:30

Re: Krásné příspěvky?

reálné předpovědi, opřené o ověřitelné a to i když jsou jen pravděpodobnostní... hlavně že vám to vychází, v rámci předběžné opatrnnosti budete vybírat miliardy a tvořit další astrologické scénáře, či predikce, ale ono pořád nic....

P. Rada 8.4.2014 18:29

Re: Krásné příspěvky?

Pane Dvořáku dovolujete si vůči člověku (prof Lapinovi)  jehož práce prošly řadou i mezinárodních recenzních řízení neomluvitelnou rétoriku - Vaše ostuda.

Rád bych Vám připoměl, že takto se sotva kdo vyjadřuje k tomu co Vy paradoxně dáváte bez jakéhokoli recenzování k uvěření veřejnosti.

Ještě závažnější je ale fakt, že až budeme mít "Jistotu" o stavu už nebudeme mít prostředky ten stav ovlivnit.

Cenu s hlediska vývoje života totiž proto mají jen co možná reálné předpovědi, opřené o ověřitelné a to i když jsou jen pravděpodobnostní. V systémech deterministicko-chaotických toto platí vždy a naopak iluzorní je stavět jen na pojmech jako "věrohodná statisticky pevná data, zjištěná přímým měřením".

S. Kneifl 8.4.2014 16:06

Re: Krásné příspěvky

O ničem z toho se s vámi nehádám, kromě poslední věty. Jak jste zcela správně napsal v té předposlední, víc vodní páry znamená víc mraků a tedy více odraženého záření. A já netvrdím nic jiného, že ve výsledném poměru skleníkového efektu vodních pár a ochlazovacího efektu mraků nemá dnešní klimatologie vůbec jasno. Předpoklad kladné zpětné vazby je opravdu jen předpoklad, stejně dobře to může být i záporná zpětná vazba. To by také vysvětlovalo, proč odhady citlivosti klimatu vycházející z měření jsou výrazně nižší než odhady vzniklé z modelů. Ty totiž vycházejí právě z přepokladu kladné zpětné vazby.

M. Dvořák 8.4.2014 15:47

Re: Krásné příspěvky?

Spojováním proxydat s přímo měřenými daty dáváte všanc statistiku. Nemáte možnost dlouhodobého porovnání dat. Pan Lapin je darebák, pokud ve vědě takto operuje s daty. Takovéto predikce, či nesmyslné scénáře jsou hodny tvůrce science fiction. Slouží to opět jenom k děsení lidí. Až budete mít věrohodná statisticky pevná data, zjištěná přímým měřením, řekněme tak dlouhá jako byla poslední doba meziledová, tak můžete s panem Lapinem vytvářet podobné grafy. 150 let měření teplot a padesát let přímého měření CO2? Nebuďte směšný tohle chcete přilepovat k datům 500 miliónů dlouhým? Víte kolika odchylek by jste se mohl dočkat, především v určování co je a kdy důležité... ?

M. Dvořák 8.4.2014 15:33

Re: Krásné příspěvky

opět jenom ukazujete pane Kavalíre, že důležitější je slunce a né CO2...

O. Istvanfy 8.4.2014 15:12

Re: Ale jaké náhradní náboženství autore Bruseli nabídneš?

No veď práve. Nihilista je človek, ktorý odmieta možnosť pravdivého poznania Boha.  Ale uznávam, že ja ako ateista mám skreslené predstavy aj o neveriacich.

J. Kavalír 8.4.2014 14:41

Re: Krásné příspěvky

Před 150 mil. let byl příkon od Slunce o nějakých min. 15 W/m2 nižší než nyní a přesto tu panovaly solidní tropy. Že by přece jen ten CO2, i když svůj díl na tom má jistě i jiné rozložení kontinentů?

Pokud pochybujete o tom, že při vyšší teplotě se vypaří víc vody (tedy je i víc páry a roste absolutní vlhkost), stěžujte si na vašeho učitele fyziky na základní škole. A že je pára hlavní skleníkový plyn je přeci mantrou každého pravověrného klimaskeptika.

Jiné je to s mraky - ty sluneční záření z části odrážejí zpět do prostoru ale zároveň omezují i únik tepla z povrchu (Když se v noci vyjasní je teplota nižší, než při zatažené obloze).

Kladná zpětná vazba a to nejen vodní páry, je realita, nikoli nepotvrzená hypotéza. Například albedo vodní hladiny (nebo skály) a ledu lze změřit.

P. Rada 8.4.2014 13:01

Re: Krásné příspěvky?

Pane M.Dvořáku abych s Vám trochu přispůsobil. Právě od Vás poříchu čtu ledacos - či jak Vy to nazýváte - "opět všechno možné jenom né CO2". Věcný rozbor chování radiačně aktivních plynů v reálné atmosféře se Vám scvrkmul na chybné vysvětení o údajně nasycenosti vlivu CO2. Energetickou bilanci všech vlivů jste také neprovedl ačkoli ona právě rozhoduje o trendu.

Vliv CO2 s rostoucí koncentrací sice opravdu hodně klesá - ale zdaleka nejde o nasycenost! A hlavně i stupínek kelvina znamená hodně pro biosféru ačkoli jde jen o setiny v celkové bilanci!. Tu logickou chybu jsem výše už nadnesl, Vy ji ignorujete a proto opakuji, že spočívá v příliš zůženém pojetí o šíření energie v atmosféře, která je pojata idealizovaně/zjednodušeně tj bez prachu, termiky i vlivu dalších radiačně aktivních složek.

Tyto všechny složky si mezi sebou průběžně - a nikoli jen jednou interakcí v jediné vrstvě... - energie předávají, mění je ...  až do té doby kdy příslušný foton nesoucí energii už nemá s čím reagovat a uniká ve formě infračerveného záření do kosmu.

Celé spektrum a nikoli jen jednotlivé složky tohoto záření se proto průběžně mění co do úrovně a navíc posouvá. V přízemní vrstvě má proto zářivé spektrum docela jiného složení jak při měření s družic. Až tento pohled porovnávající frekvenční spektra dopadajícího a odraženého/vyzářeného od povrchu versun na hranici kosmu vypovídá o tom, jaký komplex interakcí se skrývá pod pojmem "skleníkový efekt". Jen u povrchu planety takto v úhrnu vzrůstá teplota o oněch cca 30C.

Závěrem jako kontrast k Vašemu příspěvku uvádím pohledy klimatologů na konec našeho intrglaciálu, který se právě diametrálně liší od všech dosavadních a to jak v trendech teplot tak ve složení atmosféry. V tom právě tkví vklad homo s.s. ..... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png .... http://climatemap.blogspot.cz/ ..... http://www.milanlapin.estranky.sk/

S. Kneifl 8.4.2014 12:26

Re: Krásné příspěvky

I před 150 miliony lety bylo CO2 pětkrát víc než teď a teploty také nebyly nijak extrémní. Protiřečíte sám sobě - můj příspěvek byl o tom, že pokud vodní pára představuje pozitivní zpětnou vazbu, nelze dosáhnout rovnovážného stavu, protože zvýšením teploty se zvýší i působení zpětné vazby a cyklus by vedl k výrazně vyššímu růstu teplot, než ke kterému kdy došlo a který teď (ne)pozorujeme.

S hypotézou kladné zpětné vazby přišli klimatologové, aby mohli strašit s vysokou citlivostí klimatu. Tuto hypotézu se ale nikomu nepodařilo prokázat, což je vidět i na snižování citlivosti s každou zprávou IPCC.

J. Kavalír 8.4.2014 12:06

Re: Krásné příspěvky

Před 600 miliony let byl příkon energie od Slunce cca o 6% nižší než v současnosti (fyzikální zákonitost vývoje hvězd).

K situaci na Venuši máme hodně daleko. Jde o energetickou rovnováhu mezi příjmem energie od Slunce a jejím výzařováním do prostoru. V současné době pírně převažuje příkon - energie se ukládá do oceánu, který se (nepatrně) zahřívá, a do skupenského tepla tajících ledovců. Povrch Země se energie zbavuje z části přímým vyzařováním, které ale brzdí skleníkový efekt, z části konvekcí  - teplý vlhký vzduch stoupá a zahřívá vyšší vrstvy troposféry, odkud se energie snadněji vyzáří. Čím vyšší teploza povrchu, tím vyšší výpar a síla konvekce. Energetická rovnováha se tak opět nastaví, ale při vyšší teplotě s důsledky z toho plynoucímy (více potřebné energie a vodní páry pro silnější bouře...) .