Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Lidové veto
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 26.1.2014 19:17Re: Přesně! Ti Švýcaři si místo naší násilné rekatolizace prodělali např. Kalvínovu tuhou teokracii a po krutých vzájemných válkách uzavřeli v jejím duchu mír, v němž jsou obecní a kantonová referenda pojistkou proti moci bývalých rivalů. Na federální úrovni je jejich demokracie zcela zablokovaná na výsledku voleb nezávislým stálým rozdělením moci (což už přináší značné problémy, protože ke slovu se hlásí zcela nové politické strany). Skutečnou solidaritu mezi nimi vytvořilo až podstatně později výjimečné postavení velmocemi schválené neutrality jejich státu, který politikům velmocí ochotně sloužil a dosud slouží jako pračka špinavých peněz a je zatím zárukou bohatství jeho občanů. Tamní občané totiž odmítají zrušit dnes už neobhajitelný zákon o bankovním tajemství. O výhodnosti jeho zrušení ho zřejmě měla přesvědčit Ištvanem a jeho partou umožněná (k EU-diskreditaci naší politiky našeho státu sloužící) možnost bezprecedentní loupeže peněz (14 miliard) náležejících našemu státu (akce MUS). Druhý takto se oloupit nechající stát jako naše rozvrácená země by se ale sotva našel. Takže pokud by jste k nám dokázal importovat kalvinismus, i s těmi bankami, neutralitou a pokud možno i s těmi Alpami, a vymanil nás z EU, tak by za cca 200 let tu mohlo něco takového vzniknout. Tudy cesta očividně nevede! |
|
|
B. Rybák 26.1.2014 18:19Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. Ale žádný realizovatelný nápad jak to dělat lépe jste neuvedl. Skutečně nebezpečná, politiku i politiky korumpující moc k nám přichází především z EU (EU-dotace, EU-masmédia, vidina doživotních "pašalíků" pro osvědčené vlastizrádce). Zamyslete se nad tím čím si neúspěšný guvernér ČNB Tošovský, pučista Ivan Pilip, neschopný "politik" V. Špidla, politiku sabotující Fischer... zasloužili své zahraniční "zlaté doly" a proč darebáci jako Kavan, Palas, Gross, Bursík, Tvrdík...jsou nedotknutelní. Opravdu to není těžké pochopit. Ani ty komunistické darebáky jsme m.j. s ohledem na jejich vážené EU-kamarády nesměli potrestat. |
|
|
B. Rybák 26.1.2014 17:46Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. A kdo by podle Vás pane Heincle měl mít moc když ne volení politici (tedy specialisté na nesmírně komplikované politické "řemeslo"). Oni snad mají někde jinde politici menší moc než u nás, kde jsou pronásledováni Euro-hujerkými (masmédii, soudy a policií) a musí operovat pouze v prostoru zahraničnímu EU-kapitálu sloužících EU-zákonů (cca 80% zákonů) a nám vnucených naši konkurence schopnost ničících neúnosných mandatorních výdajů (cca 80% vládních výdajů) od čehož je pozornost odváděna kouřovou clonou v podstatě bezvýznamných výběrově realizovaných afér. Co jste proti vzniku této mizérie dělal např. v rozhodujících okamžicích vlastizrádného "Sarajevského" puče, v době televizního veřejnoprávního EU-puče, v době 10 miliard Kč nás stojícího (Špidlův podraz) útoku na nezávislost TV Nova , v době Sobotkova a Špidlova EU-puče v ČSSD a co proti tomu děláte teď, když si myslíte že máte právo soudit ty, kteří prohráli a jsou bahnem vláčeni i díky Vašemu nepochopení politiky! |
|
|
B. Rybák 26.1.2014 17:07Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. Přesně tak. Naše strany nejsou pro nedostatek členů schopny obměňovat své vedení (např. v Rakousku jsou cca desetkrát větší). |
|
|
B. Rybák 26.1.2014 14:46Přímá demokracie Historicky se znemožnila už v antických Aténách a to zdaleka ne jenom odsouzením Sokrata na smrt. Skvělý , moc aristokracie úspěšně odstraňující vládce Kleisthenes, který zavedl ostrakismus "střepinkový soud", jímž mohli občané aténští poslat demokracii ohrožujícího občana na 10 let do vyhnanství se sám stal jeho obětí. Rozhodování občanů se totiž pochopitelně stalo nástrojem nikomu se nezodpovídajících demagogů, kteří snadno dosáhli i změnu výsledku střepinového soudu (Alkibiades) a hraním na nízké pudy davu demokracii demoralizovali, do stavu blízkého anarchii ji přivedli a když z dobrovolných (za původně Atény dobrovolně bojujících) spojenců Atén bezprávné, Atény nenávidějící vazaly učinili, definitivní porážku Atén způsobili. Nezvratně prokázali, že přímá demokracie může zdánlivě fungovat v dobách hojnosti a je naprosto nezpůsobilá pro občas nezbytnou volbu silného "utahování opasků" (což Švýcary teprve čeká). Zodpovědné demokratické (ve prospěch většiny občanů realizované) vládnutí je totiž jednotlivcem nezvládnutelná a v podstatě analyticky neposouditelná "dřina" realizovatelná pouze v zastupitelské, politickými stranami realizované demokracii, v níž elitní specialisté, z vítězných stran mezi sebe tu dřinu rozdělují. Je to jediný myslitelný kompromis mezi egoistickým prospěchářstvím vládychtivých elit a egoistickou proměnlivostí nálad davu. Referenda proto mohou být pouhou "třešničkou na politickém dortu" oprávněná pouze výjimečně při rozhodování o nesmírně závažných věcech (např. míru a války), které nebyly v programu politických stran. I kdyby byla přímá demokracie tím nejlepším ze všech systémů vlády, její realisace v zemi, která je součástí EU, v níž se malé státy a národy musí podrobit politicko-korektní "zelené" velmocenské teokracii, je naprosto nemožná a je projevem naprostého politického (mírně řečeno) amatérismu. Rozhodovat by se mohlo jenom o tom, co její moc neohrozí (eventuálně by se musel dělat referendový reparát). |
|
|
J. Vlk 25.1.2014 11:56Re: Poznámka Ano bylo by to hezké a správné. Ale umíte si představit tu manipulaci našich "novinářů" pisálků hned při předložení problému ? Oni nedokáží informovat, ale manipulovat ! |
|
J. Heincl 25.1.2014 11:21Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. Já jsem napsal, že hlavní problém vidím v přílišné moci politiků, nikoli v tom, že moc je v rukou politiků. To je samozřejmě podstatný rozdíl. Ještě k projekci. Pokud budu tvrdit, že peníze ležící bez dozoru na lavičce v parku svádějí ke krádeži, tak to přeci automaticky neznamená, že jsem zloděj. Mám prostě určité životní zkušenosti a vím, že takové peníze bývají často ukradeny. Zrovna tak vím, že pokud lidé, aktuálně působící jako politici, rozhodují o přiliš velkém množství peněz bez efektivní kontroly ze strany občanů, tak je to svádí k jejich nelegálnímu přisvojování. V jedné věci s Vámi souhlasím, a to že činnost médií je naprosto otřesná a demokracii podrývající. Závěrem něco k naší vzájemné diskusi. Já se snažím argumentovat věcně a Vy se podle mého názoru často osobně trefujete do oponentů. Přestože jsem před časem napsal, že na Vaše příspěvky nebudu reagovat, pokusil jsem se na to včera zapomenout a diskutovat s Vámi. Vidím však, že se celkem nic nezměnilo a že naše další diskuse pro mě nemá smysl. |
|
|
F. Hereit 24.1.2014 23:23Poznámka Někdy v 80.létech jsem byl v Zurichu, když tam bylo vypsáno referendum o obrovské vodohospodářské investici. V denním tisku byly rozsáhlé přílohy s podrobnými informacemi o technickém řešení, jeho výhodách i nevýhodách a rozbor předpokládaných nákladů. Každý kdo chtěl být informován měl možnost. Pak jsem se doslechl, že referendum investici schválilo. Jsem přesvědčen, že kdyby se občané rozhodovali bez těchto informací (jak je zvykem u nás) muselo by hlasování dopadnout negativně. |
|
|
M. Kyselka 24.1.2014 22:59Nesouhlasím. Snad i panu Pánkovi musí být zřejmé, že pokud my, prostý lid, vybaven pouze informacemi bulvárních medií - nikoli odpovědností - dostaneme možnost rozhodovat o zásadních, složitých soc.politických otázkách země - zdemolujeme podstatné funkce státu. |
|
J. Vyhnalík 24.1.2014 22:34Re: Co mi to děláte? Přitom ovšem hned první bod programu SSO končí větou: Politické struktury nemohou, nemají a nesmí být nahrazovány žádnými alternativami. |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 21:12Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. Ne, opravdu nevidím problém v tom, že moc je v rukou politiků. Od toho tady jsou. Možno kritizovat konkrétní práci politiků, ale kritizovat to, že mají moc, to je uhozené - naprosto uhozené. A kdo jsou politici? Normální lidi, kteří využili svého občanského práva se politicky angažovat, a byli zvoleni dalšími normálními lidmi našeho živočišného druhu. A kéž by se více lidí odhodlalo pracovat v rámci standardní demokratické politické strany, která respektuje parlamentní demokracii a liberální stát - to je cesta. Přímá demokracie je jen populistický a naivní pokus o zkratku - která však vede ... nebudu vulgární. p.s. ta vaše první věta vychází z psychologického pojmu "projekce" - tedy přisuzovaní vlastností lidem dle vlastního systému uvažování (aneb českým příslovím řečeno: Podle sebe soudím tebe). |
|
|
J. Heincl 24.1.2014 20:18Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. Já jsem přesvědčený, že zásadním problémem české politiky je přílišná moc politiků, jejímuž zneužití normální člověk snad ani nemůže odolat. Pokud Vy to jako problém nevidíte, tak se naše názory nemůžou přiblížit ani o píď, protože se v podstatě míjejí. |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 19:22Re: Co mi to děláte? A právě přístup politických stran k těmhle bazálním otázkám demokracie je pro moji volbu daleko důležitější, než jestli třeba základní sazba DPH bude 20, 21 nebo 22%. Koketování s přímou demokracií v našich současných podmínkách totiž přímo ohrožuje samotnou podstatu liberální demokracie. A pokud si toho politická strana není vědoma - tak jak jim můžu vůbec věřit? |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 19:04Re: Náš polititický systém je systémově nefunkční. Náš politický systém není systémově nefunkční (krom hloupého nesystémového zavedení přímé volby prezidenta) - je pouze personálně nenaplněný, protože populisté udělali vše pro to, aby v lidech vyvolali pocit, že politika je špína, se kterou se "slušný" člověk nemá zabývat. Máme právo se politicky angažovat, sdružovat a kandidovat na politické funkce. Dále máme právo svobodně (ne)volit ty, kdož tohoto svého práva využilii. To, jak vypadá česká stranická politika, je pouze výslednicí toho, jak občané těchto svých občanských práv (ne)využívají. Lidi by tedy měli vstupovat do standardních politických stran - a chopit se své odpovědnosti za demokracii. Dalším a neřešitelným problémem je nekompatibilnost demokracie s mediálním světem - a přímá demokraci by všechno jen zhoršila. To už rovnou můžete hodit hovno do větráku - a radovat se nad tím hnusem, co z toho létá. :)) A hlavně - do této chvíle platilo, že politika nebyla zdaleka tak příšerná, jak ji mnozí kverulanti líčili. Divné je jen to, že teprve teď, když hrozí opravdovský průšvih, tak to skoro nikdo neřeší... |
|
Z. Ležatka 24.1.2014 18:44Ústavní článek o maximální výši daně? A kdo bude tu výši určovat, pane Pánku? Institut lidového veta by reagoval na každý návrh, který se od nuly výrazně liší. A i kdyby se s pomocí médií podařilo „dokopat“ hlasující v referendu k nějaké rozumné výši, pořád může nastat situace (povodeň, nařízení EU, popř. jiná katastrofa), kdy ani „rozumná výše“ nebude stačit. Takže změna ústavního zákona? Uzákoněním limitní daně z příjmu na rozdíl od Vámi navrhované maximální daně by výše uvedené problémy odpadly. Podrobnosti na http://jdem.cz/36w47 |
|
|
J. Heincl 24.1.2014 18:00Náš polititický systém je systémově nefunkční. Tedy podle mého názoru. Politici mají příliš mnoho moci a proto se do politiky zhusta hrnou lidé s pochybnými charaktery, jejichž hlavním cílem je co nejvíce nakrást do vlastní kapsy. Návrhované začlenění prvkú přímé demokracie do českého politického systému je systémovou změnou, která by měla omezit počet takových lidí v politice. U kritiků prvků přímé demokracie v českých podmínkách postrádám návrhy, jak se dostat ze současného marasmu. Pokud se však domnívají, že tento systém je vyhovující a tudíž funkční, pak uznávám, že není o čem diskutovat. |
|
|
J. Vyhnalík 24.1.2014 16:15Re: Co mi to děláte? Tak, tak ;-) To je problém všech ideologií vměstnaných do hesel. Na jednu stranu jsou hesla srozumitelná a přitažlivá, na druhou stranu je jejich kontakt s realitou pouze vágní. |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 15:45Re: Co mi to děláte? A nejbizarnější je, že Švýcarskem takhle demagogicky argumentuje politické uskupení, které samo sebe presentuje jako etalon pravicovosti. Myslím, že Vy tomu říkáte: "Zapřahání vozu před koně" - a to je klasická levičácká ideologie, kdy lidé odmítají vyjít z reálných stavů věcí, ale vycházejí jen a pouze z ideologie. Představa, že Češi dosáhnou švýcarské mentality a švýcarského hospodářství, když se zavede jejich politický systém v ČR, je takovým levičáckým "zapřaháním vozu před koně." Švýcaři jsou proti nám opravdu strašně "divní". Například si cení osobní svobody jednotlivce, ale zároveň ji neoddělují od osobních povinností jednotlivce vůči společnosti. Ono by si stačilo prostudovat jejich historii - a mnohým by možná došlo, proč papeže nehlídá Česká garda, ale Švýcarská garda. A s tímto historickým vývojem společnosti souvisí i to, proč u nich může fungovat to, co jinde nemůže. A navíc není ani pravdou, že by Švýcaři vděčili za svůj úspěch právě přímo přímé demokracii - spíš jde říct, že ve Švýcarsku to funguje navzdory prvkům přímé demokracie. |
|
|
J. Vyhnalík 24.1.2014 14:11Re: Co mi to děláte? A zase! ;-) Včetně toho referenda o euru. Vesměs se jedná o zákony, které si 99 % voličů nepřečte a z toho zbývajícího 1 % většina nepochopí důsledky. IMHO se jedná o politickou pojistku, kdy se politici jistí proti kritice rozhodnutí tím, že pokud je věc schválena v referendu, mohou kritiky šmahem odmítat s poukazem na vůli lidu. Jednak se tak vyvlékají z odpovědnosti a zároveň si kryjí záda do budoucna. |
|
|
V. Vaclavik 24.1.2014 13:31Re: Prijde me to jako Jenze vy to mozna myslite, jako ze zadna systemova zmena neni mozna a ze takovehle zaplaty mozne jsou a jsou lepsi, nez nic. K tomu muzu rici, ze to je nejlepsi cesta, jak prosustrovat zivot, ktery mame jen jeden, na oddaleni konce, ktery stejne musi nutne prijit a s temito zakony prijde teprve az si poradne vyrachame cumaky ve vykalech soucasneho systemu. |
|
|
V. Vaclavik 24.1.2014 13:27Re: Prijde me to jako Mel by se zasadit o takovy system, ktery by stavajici problemy resil, nikoli navrhovat zaplaty na stavajici nefunkcni. |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 12:15Re: Přesně! Nespadli z nebe, jen u nich po staletí probíhal vývoj jinak než u nás. |
|
|
R. Langer 24.1.2014 12:13Re: Přesně! A vy si myslíte, že ti "zodpovědní Švýcaři" spadli odněkud z nebe? Proč myslíte, že by to u nás nefungovalo? Nějak se začít musí. |
|
|
M. Bílý 24.1.2014 11:53Lidové veto? NE!!! Souhlasím s názorem pana Kosejka (10:55 a 11:18). Není co dodat. |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 11:18Re: Co mi to děláte? :) Je totálně mimo moje chápání, tak někdo může tvrdit to, co tvrdí autor tohoto článku v kontextu naší dnešní reality. Téměř úplně všechno je jinak, než autor tvrdí. "Lidová veta" by jen prohloubila "kampaňovitost" naší společnosti. Vlastně by způsobily permanentní mediální kampaně proti něčemu - což nemůže znamenat nic jiného než další posílení mediokracie - se všemi důsledky. Ať mi - proboha - nikdo netvrdí, že většina lidí bude skutečně ty zákony čist, a že jim bude kvalifikovaně rozumět. To je prostě nesmysl - většina lidí se spolehne na mediální interpretaci. A všechno to je součástí něčeho, čemu já říkám politická dekadence. Místo toho, aby lidi řešil podstatné věci - a demokracii chápali jen jako nástroj pro správu země, tak vymýšlejí hovadiny, které vše jen zkomplikují - například přímou demokracii. Lidová hlasování mají sloužit opravdu jen k určení politického a společenského směru a k delegaci důvěry na demokratické zástupce. A referenda přijímám jen u opravdu výjimečných událostí, které např. mění suverenitu státu - vstoupení/vystoupení z EU, přijetí eura atd. A i u tohoto je to věcí diskuse. |
|
|
M. Kosejk 24.1.2014 10:55Re: Přesně! My nejsme Švýcaři. U nás si voliči třeba za absolutně dominantní volební téma zvolí boj proti poplatkům ve zdravotnictví. Což je názorná ukázka toho, jak by u nás dopadla "lidová veta". |
|
|
V. Mlich 24.1.2014 10:27Přesně! Ti Švýcaři se řítí svými nesmyslnými zákony o referendu do propasti! Měli bychom je zachránit a ukecat ke vstupu do EU. |
|
|
R. Kříž 24.1.2014 8:01Re: Prijde me to jako Měl snad autor místo navrhování zákonů raději vyhrožovat politikům zastřelením? :D |
|
|
V. Vaclavik 24.1.2014 2:04Prijde me to jako jako dalsi pravicacky projekt, jak prodlouzit agonii nezivotneho systemu. Ze stejneho soudku jsou ty zakony o rozpoctove kazni. Namisto, aby se slo ke korenu problemu, proc se staty zadluzuji, snazi se pravicaci tomu postavit zakonnymi zakazy. Je to reseni podobne aplikaci naplasti na hnisajici vred. |
|
|
J. Vyhnalík 24.1.2014 0:21Co mi to děláte? Zase s jste mi vyfoukl myšlenku ;-) |
