Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Propaganda IPCC pokračuje
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Vyhnalík 2.10.2013 15:09Re: nedělejte ze sebe pitomce Osobně mám pocit, že mezi vědci je jasná převaha těch, kteří nesouhlasí s tím, co IPCC hlásá i když se třeba neshodnou na detailech, ale to k vědě patří. Problém je v tom, že samotné IPCC není vědeckou organisací, ale organisací politickou, a PR mediální a tam vědci jednoduše nedosáhnou. Petice kritizující překroucené zprávy IPCC podepsaly tisíce vědců, ale média prezentují neustále zprávy IPCC v nesrovnatelně větší míře. Není to věc odborníků, ale politiků, kteří s alarmismem spojili své kariéry a médií, pro které je katastrofická vize daleko lepší kšeft, než seriózní a komplikovaná věda. |
|
O. Istvanfy 2.10.2013 14:42Re: nedělejte ze sebe pitomce Bohužiaľ asi máte pravdu. Zrejme jedinou obranou by bolo nejaké masové hnutie s dostatočným teoretickým zázemím. Myslím, že odborníkov by sa medzi odporcami alarmizmu našlo celkom dosť ale s tým masovým hnutím bude problém. A keby sa to aj podarilo, nič sa nezmení. Zelení tiež začínali ako ľudové hnutie proti nehoráznemu znečisťovaniu životného prostredia. |
|
B. Rybák 1.10.2013 19:35Došlo bezpochyby k zblbnutí Obávám se ale, že zdrojem zblbnutí byli politici toužící po trvale udržitelné (prozatím Evropské, později světové), moci natolik, že jimi stanovené alarmistické závěry IPCC, si obětavě za naše peníze platí!!! |
|
|
J. Vyhnalík 1.10.2013 15:10Re: nedělejte ze sebe pitomce Osobně vidím příčinu současného humbuku v rozvoji počítačových metod v meteorologii a klimatologii. Komplexní meteorologické modely začaly vznikat až po válce, kdy se meteorologie stala strategickou vědeckou disciplínou pro válečnou logistiku. Ovšem dokud jsme neměli k dispozici dostatečně výkonné počítače pro počítání meteorologických modelů a dokud jsme neměli Zemi pokrytou snímkováním meteorologickými družicemi, nebylo moc co rozvíjet. Boom propukl v 80. letech a s tím, jak rostla dostupnost superpočítačů, rozbíhaly se nové a nové projekty. Každý vědec touží přijít s něčím novým, překvapivým. Ve chvíli, kdy se vstupuje na nové území, jakým je počítačové modelování klimatu, tak nové je skoro všechno. Vzhledem k nákladnosti výzkumu, nejúspěšnějšími se staly ty týmy, které dokázaly vlády a nadace přesvědčit o tom, že jejich objevy jsou pro lidstvo důležité a tak se přirozenou selekcí nejvíce prosazují klimaalarmisté. Napřed se mluvilo o ochlazování, pak o oteplování, ale ti, kdo zůstali u konzervativního, "klima se vždy měnilo, pouze z časově omezeného pohledu lidí je stálé", prostě nedostali ty správné granty. Ve chvíli, kdy se z klimatologie stala zelená ideologie, nebylo cesty zpět. Ti, kdo vyjádřili, byť opatrně skeptický názor byli ukřičeni a vytlačeni na okraj majiteli grantů a tedy "pravdy". Dnes už nejde o nějakou pravdu, ale o to, že s celou agendou propojila své kariéry celá generace politiků a zároveň se v boji s CO2 točí biliony. |
|
|
O. Istvanfy 1.10.2013 15:07Re: nedělejte ze sebe pitomce OK |
|
|
J. Vyhnalík 1.10.2013 14:51Re: nedělejte ze sebe pitomce Debata ale není o tom, zda má CO2 skleníkový efekt, ale o tom, zda produkce CO2 při spalování fosilních paliv zvyšuje teplotu Země a pokud ano, tak zda je tato změna měřitelná. Zemské klima obecně a teplota speciálně je složitá věc a my nedokážeme dobře změřit a popsat ani současný stav. Jde o to, popsat toky energie a celkovou energetickou bilanci Země. Teplotu a vlhkost měříme pouze bodově na různých místech, ale rozložení teploty a vlhkosti v celé mase atmosféry okolo Země pouze modelujeme a složitě počítáme, to samé platí pro související vodní masy a také zemskou kůru, kterou modely berou jako tepelný akumulátor a odražeč, ale už málo počítají s nemalou geotermální energií. Takže celý systém je velmi komplikovaný a popsaný pouze přibližnými rovnicemi plnými konstant, které se dopočítávají statistickými metodami na základě naměřených dat a přitom většina těchto konstant je ve skutečností zase funkcí našich proměnných, jenom předpokládáme, že se v rámci systému snad příliš nemění. Skleníkový efekt mají i voda a metan a to daleko silnější než CO2. Přitom podíl všech tří s rostoucími teplotami roste, takže jsou "na obou stranách rovnice". Přitom skleníkový efekt vykazují pouze ve svých částech spektra. Vliv jejich koncentrace se dá popsat exponenciálou se záporným exponentem, tedy pokud CO2 zachycuje řekněme 90 % tepla na svých vlnových délkách, a 10 % propouští, tak při zdvojnásobení podílu CO2 v atmosféře propustí 1 % a zachytí 99 %. Neplatí tedy lineární závislost vyšší koncentrace -> vyšší teplota. Lidská produkce CO2 navíc nedosahuje ani 3 % ročního koloběhu CO2 a tak je docela pravděpodobné, že naprostá většina "lidského CO2" se standardně v koloběhu CO2 spotřebuje. Je tedy otázkou nakolik jdou vyšší koncentrace CO2 na úkor vyšší teplotě (=nižší rozpustnost CO2 v oceánech) a nakolik, či zda vůbec na tom má podíl spalování fosilních paliv. |
|
|
O. Istvanfy 1.10.2013 8:54Re: nedělejte ze sebe pitomce Nemôžem celkom súhlasiť. Tam kde existujú exaktné rovnice a chyby sú zanedbateľné tak sa Vám každý na nejaké štatistiky vykašle. Ak rovnice existujú a chyby nie su zanedbateľné, priemery sa počítajú rovnicami a chyby štatisticky (nemusí to vždy fungovať). Kompletná štatistika sa používa len ak exaktné rovnice nie su známe a aj tu je snaha formulovať semiempirické alebo aspoň empirické rovnice. Ja som chcel iba poukázať, že exaktné rovnice na výpočet skleníkového efektu existujú a dokazujú, že CO2 je skleníkový plyn. Vzhľadom na to, že CO2 obmedzuje vyžarovanie tepla do vesmíru, zákonite musí zvyšovať priemernú teplotu zeme nech už je definovaná akokoľvek. Toto považujem za 100% dokázaný fakt. To o koľko a s akou štatistickou chybou je iná vec. Ja osobne si myslím, že vplyv CO2 na zemskú klímu je nepatrný. |
|
|
J. Jurax 30.9.2013 17:18Re: Pokud někomu pořád vrtají hlavou ony ,,podvody" A je to teplení kvůlivá CO2, beruško? Když proti tomutopro život na zemi nezbytnému plynu tak usilovně bojujeme? |
|
|
J. Jurax 30.9.2013 17:14Re: pane Vyhnalíku Jo, Beruško, chceme-li omezovat skleníkový efekt, měli bychom usilovně bojovat proti největšímu skleníkovému tepliči - a tím je vodní pára. CO2 tvoří jen nějaké to procento :-) Boj proti omezování vodní páry, tedy odparu vody, by byl patrně ještě nákladnější než boj proti CO2, takže by to byl větší kšeft, a byla by to pyramidální krávovina stejně velká jako ten boj proti CO2, Od toho se mimochodem potichu upouští - Germánie staví uhelky, jež se chrlení CO2 nevyhnou, aniž by tam i v bruseli kvičeli zelení cvovi jak píchnutá podsvinčata. Emise CO2 neprodukující jaderky jsou tam totiž ohroženy tsunami. A co může za zvyšování teplot. to ví jen IPCC a vševědoucí pánbíček. Jenže IPCC jsou šarlatáni a pánbíček není. A jelikož to nevíme pořádně, měli bychom prostředky směřovat spíš na elimnaci vlivů oteplení a na případné jeho využití, protože tohle lze činit jednodušeji a levněji a s účinkem víc zaručeným. A veličin, které se mění, bude asi víc - obvykle se v této souvislosti vzpomíná sluneční aktivita ... A dnes jsem na Primě ZOOM shlédl dokument, jenž skrze globální teplení hrozí dobou ledovou, takže by se možná mělo globálně teplit ještě víc ... |
|
|
J. Vyhnalík 30.9.2013 16:08Re: paní Václavíková Zpět k dotovaným OZE. OZE vyrábějí elektřinu jednak draze a jednak nespolehlivě (výroba se nedá plánovat). Slunce nesvítí pořád a i pokud svítí, tak lednový výkon FVE je zlomkem výkonu FVE v létě atd. Zatímco vodní elektrárny jsou vítané, protože dokáží dodávat elektřinu přesně ve chvíli, kdy je potřeba, FVE a VtE jsou opačný případ. V soustavě jsou fakticky navíc, protože tak jako tak musíme mít klasické elektrárny, které zajišťují výrobu elektřiny, když zrovna nefouká a nesvítí slunce. Těmto elektrárnám ovšem nikdo nezajišťuje návratnost investic, byť vyrábějí elektřinu za zlomek ceny z OZE, takže se nevyplácí stavět nové a ani rekonstruovat staré. Zelení rádi argumentují, že náš příplatek na podporu OZE je pouze cca 10 % z ceny elektřiny, která se od zavedení podpory OZE zdvojnásobila. Jenže "zapomínají" dodat, že OZE dotuje zároveň i stát z daní a že v ceně za distribuci elektřiny jsou ukryty náklady na provoz klasických elektráren, které stojí v nucené odstávce během doby, kdy OZE pracují a jsou připravené kdykoliv za OZE zaskočit. Aby byly FVE a VtE konkurenceschopné, musely by dokázat vyrábět elektřinu za ceny pod 1 Kč/kWh, tedy výrazně levněji než stávající klasické elektrárny (Dukovany 0,65 Kč/kWh, Temelín 1 Kč/kWh) tak, aby nízké ceny pokryly náklady na skladování elektřiny v přečerpávacích elektrárnách, nebo na záložní zdroje. To, že je nějaká technologie nová, ještě neznamená, že je efektivní. Naopak podle "zákona jablečného sadu", se nejdříve sbírají lehce dosažitelná a hezká jablka (efektivní technologie) a každé další jablko je buďto ošklivější, nebo hůře dosažitelné. Podporu OZE jsme zavedli na přání EU a podle německého vzoru, i když racionální by bylo počkat do doby, než třeba FVE začnou být efektivní v Řecku a Španělsku a teprve pak začít přemýšlet o tom, zda by nemohly být dobré i u nás. Tak jako v případě řepky se tu spojily zájmy politiků (životní prostředí) a podnikatelů (podnikání s garantovaným ziskem a odbytem) proti zdravému rozumu. |
|
|
J. Vyhnalík 30.9.2013 15:44Re: paní Václavíková Tyto pojmy nesměšuji já, ale EU v rámci sví strategie 20-20-20. Na tom, že bionafta je omyl se dnes shodují téměř všichni a energetický koeficient "efektivity" její výroby se pohybuje od 1,1-1,5 l klasické nafty na 1 l ekvivalentu bionafty. Pokud k tomu připočteme sníženou životnost motorů spalujících bionaftu, jedná se o klasickou ukázku, jak ve snaze věci zlepšit, došlo k pravému opaku jenom proto, že se to kvůli dotacím začalo vyplácet podnikatelům jako je Babiš a politici se přitom mohli chlubit jak moc lidem pomáhají a jak jim leží na srdci životní prostředí. Dotované OZE jsou opět ten samý příběh. Pokusím se uvést to, co jste napsala na pravou míru. Podstatou zákona, který M. Bursík opsal od německých kolegů je myšlenka, že OZE se musejí investorům vyplácet. Státní dotace by v zadlužené Evropě narazily a staly se předmětem politických diskusí a tak přišli s nápadem, že náklady ponesou spotřebitelé. Vyšší ceny elektřiny dokonce prohlásili za dobro, protože donutí spotřebitele šetřit (asi se nechali inspirovat profesorem Zelí, který také nechtěl slevu zadarmo). Zákon říká, že OZE uvedené do provozu v konkrétním roce mají po celých 20 let zajištěné minimální výkupní ceny, které pro daný rok stanoví ERÚ tak, aby byla zajištěna návratnost investice do pořízení OZE za 15 let. To, o čem se vedou debaty, je další ustanovení, které říkalo, že výkupní ceny pro OZE uvedené do provozu následující rok nesmí být nižší o víc než 10 % než byly ceny stanovené pro OZE spuštěné v roce předchozí. Poslanci ČSSD to změnili na 5 %. Máme tu dvě šílenosti. Jednak výroba elektřiny za 15 Kč/kWh dostala přednost před výrobou za 1 Kč/kWh, což sebou nese obrovské dopady a rozvedu to v dalším příspěvku. Jednak tato podpora nebyla nijak zastropovaná, což se projevilo ve chvíli, kdy se šance chopili investoři a rozjeli to ve velkém, ani by nemusely klesat ceny panelů, podnikání se zaručenou návratností a garantovaným odběrem 100 % produkce je sen, zvlášť v dobách krize. |
|
|
T. Petřek 30.9.2013 15:43Re: tak fajn, pane Vyhnalíku Teď jste přesně popsal sebe. :-))) |
|
|
J. Vyhnalík 30.9.2013 15:17Re: nedělejte ze sebe pitomce Každý, kdo studoval fyziku, nebo příbuzné obory vám vysvětlí, že statistika ve formě odhadu chyby měření je součástí každého měření fyzikálních veličin. Rovnice popisující chování klimatu nejsou vůbec jednoduché a obsahují spoustu parametrů, které je potřeba odhadnout co nejpředněji na základě měření. Mimochodem sám pojem průměrná teplota je statistické povahy a kardinální otázkou je, jak a kde teplotu měříme. Samotné měření teplot probíhá na kalibrovaných meteorologických stanicích měřících teploty 5 cm a 2 m nad zemí, ale už ne třeba ve výšce 100 m, nebo 1 km. Prostředí okolo těchto stanic se s časem mění. Před 100 lety byla letiště (kde je velká část stanic umístěna) travnaté louky daleko za městem, dnes jsou to obrovské betonové plochy atd. Jednoduše řečeno. Jednoduché rovnice bez statistiky fungují pouze ve fyzice pro ZŠ. |
|
|
J. Mrázek 30.9.2013 12:57http://osel.cz/index.php?obsah=36 http://osel.cz/index.php?obsah=36 |
|
|
J. Mrázek 30.9.2013 12:55http://osel.cz/index.php?obsah=36 http://osel.cz/index.php?obsah=36 a do třetice pro duševně nevybavené : http://osel.cz/index.php?obsah=36 Je to marný, je to marný, je to MARNÝ .... |
|
|
O. Istvanfy 30.9.2013 12:20Re: nedělejte ze sebe pitomce No, štatistika by sa mala používať len tam, kde sa nedajú použiť exaktné rovnice a tie tu existujú, takže pravdepodobnosť, že človek emisiami CO2 zvyšuje globálnu teplotu je 100% a ani o chlp menej. Ale aj tak sú to len kvapky v mori. |
|
|
O. Istvanfy 30.9.2013 11:45Re: pane Vyhnalíku Máte pravdu, že korelácia a príčinná súvislosť sú dve rôzne veci. CO2 nepochybne je skleníkový plyn ale podľa všetkého je naša atmosféra taká tenká, že žiaden skleníkový plyn v žiadnej koncentrácii nemá šancu spôsobiť dramatické zmeny klímy. CO2 dosahovalo v histórii zeme aj 5% (50 000)ppm a od vtedy každú hodnotu až do asi 300ppm a nič. Keď mala zem okolo 100C, tlak vodnej pary bol asi 100kPa (1 000 000)ppm a zem si pokojne chladla. S metánom to bude podobné. Je pravda, že to bolo dávno, ale solárna konštanta bola zhruba ako dnes a ani fyzikálne zákony sa nezmenili. |
|
J. Václavíková 30.9.2013 1:58Re: paní Václavíková Dotování zemědělství bylo dřív než OZE, nesměšujme dva problémy. Podle mých informací v našich podmínkách je ERoEI bionafty vyšší než jedna. Pokud máte odkaz na tuto hodnotu v ČR, budu ráda, když jej uvedete, já jsem na netu nic nenašla, jen ty obecné. Kdysi jsem ale něco četla u Cílka. Co se OZE týká, šlo o podporu nových technologií, aby byl podpořen jejich vývoj, tato podpora byla spočítána na 15 let. To by nebylo ekonomicky tak zajímavé, aby šlo o masovou záležitost. Jistě, pozměňovací návrh, snížení intervalu pro změnu ceny z 10 na 5 let, byl dost nešťastný, ale horší byla účelová nečinnost poslanců v době, kdy už o problému věděli. Pro fundamentalistické pravičáky je samozřejmě jakákoliv dotace smrtelný zločin, ovšem v našem reálném světě se bez nich asi ještě dlouho neobejdeme, ostatně jiné zdroje energie byly také dotovány. A pro pořádek- těch 15 Kč se týká jen zlomku FVE zpočátku platnosti onoho zákona. Teď se omlouvám, musím jít. |
|
|
J. Vyhnalík 30.9.2013 1:33Re: paní Václavíková Plochy by ladem ležet nezůstaly, pokud by ovšem majitelé nedostávali dotaci na snižování výroby, aby EU držela ceny potravin vysoké. Výrobu bionafty už odsoudilo i EU, pouze nedokáže zastavit programy, ve kterých se točí miliardy. Při výrobě bionafty se spotřebuje více nafty, než se vyrobí, kde vidíte nějaký kladný efekt? V roce 2005 se uzákonilo upřednostňování výroby elektřiny za 15 Kč/kWh. To je jasné popření zdravého rozumu. Vše další je už jenom důsledkem této hrubé iracionality. |
|
|
J. Václavíková 30.9.2013 1:25Re: paní Václavíková Nemám ráda ideologickou zaslepenost, a to z jakékoliv strany. Té Vaší bych vytkla určitou jednostrannost. U nás se např. technické plodiny nepěstují na úkor potravin, ale na plochách, které by zůstaly ležet ladem. V tom případě se mi zdá výhodnější pěstovat řepku, než dovážet ropu. Jednak to zvýší zaměstnanost, jednak jako vedlejší produkt zůstane krmivo. Naopak kácení pralesů za účelem pěstování těchto plodin je jistě nesmysl. Co se týká OZE, jsme v tomto směru bezprecedentní, u nás se prostě ze všeho vyrobí tunel. A neurážejte mě prosím řečmi o roku 2005, když v roce 2009 se ukázalo, jak klesají ceny panelů a byla pořád ještě možnost zabránit zneužití. Jenže to by se muselo chtít. |
|
|
J. Vyhnalík 30.9.2013 1:09Re: paní Václavíková Lidstvo je relativně mladé a proto zažíváme teprve druhou dobu meziledovou, přičemž osídlování světa probíhalo převážně během minulého interglaciálu a během ledové doby. Jestli něco ohrožuje schopnost ekosystému uživit lidstvo, tak jsou to nepromyšlené zelené iniciativy, které preferují pěstování technických plodin na úkor potravin a umělé zdražování energií, které přímo snižuje životní úroveň. |
|
|
J. Václavíková 30.9.2013 0:58Re: paní Václavíková To vychytávání CO2 nám mimochodem vytvořilo kyslíkovou atmosféru, jak ji dnes známe. Pro pořádek- kdy naposledy byla obdobná koncentrace CO2, jako je dnes? A kolik miliard lidí tehdy na Zemi žilo? Nikdo netvrdí, že je ohrožen život na Zemi. Je tu ale tak stabilní ekosystém, aby uživil těch 7 mld lidí? |
|
|
J. Vyhnalík 30.9.2013 0:51Re: paní Václavíková Jenom pro úplnost pro pochopení toho, že se uhlík stále ve větší míře ukládal do zemské kůry a z atmosféry mizel. Jestli tedy něco bylo dlouhodobým problémem života na Zemi, tak to byl pokles CO2 v atmosféře a ne jeho růst. Během čtvrtohor, které jsou pro život tak, jak ho známe, podstatné, koncentrace CO2 výrazně kolísaly a obecně se dá říct, že v dobách s nízkou koncentrací CO2 a nízkými teplotami, docházelo ke zhoršování životních podmínek a naopak. Proto si myslím, že nějaký přehnaný strach není na místě. |
|
|
J. Václavíková 30.9.2013 0:39Re: pane Vyhnalíku Další Brouk Pytlík, kterému nedochází, že za zvyšováním teplot můžou být jen veličiny, jež se mění. |
|
|
J. Jurax 30.9.2013 0:06Re: pane Vyhnalíku No jo, a nejhorší skleníkový plyn je kupodivu vodní pára. Ale proti té se zatím nebojuje - i když se to skoro bojím napsat, aby se toho nějaký zelený blbeček nechytil. To by byl kšeft - třeba odpařovaní oceánů, moří, jezer, přehrad či rybníků, ba ano i louží, jímž ta prokletá vodní pára vzniká, by se dalo omezit kupříkladu jemným olejovým filmem na hladině. A EU by nám nadělila závazné kvóty, kolik procent vodních ploch jest nám takto ošetřit do roku 2020 ... |
|
|
M. Vojtíšek 30.9.2013 0:04Re: Jak to chápu Nemyslím si, že dnes existují takové poznatky o dynamice planetárních procesů podle kterých by se dalo něco takového odhadnout. |
|
|
J. Václavíková 29.9.2013 23:48Pokud někomu pořád vrtají hlavou ony ,,podvody" http://www.lidovky.cz/vedci-presvedcuji-skeptiky-zeme-se-otepluje-fmw-/ln_veda.asp?c=A111028_161105_ln_veda_ape Vědci při své práci částečně používali nové metody a nová data, včetně klimatických záznamů amerického Národního úřadu pro letectví a vesmír (NASA) a britské státní meteorologické služby Met Office. Došli však k prakticky stejným závěrům jako jejich kritizovaní britští kolegové.
|
|
|
J. Václavíková 29.9.2013 23:36Re: paní Václavíková Uvažuji pouze souvislost se zvyšováním CO2. Máte snad poznatky o tom, že by sopečná činnost uvolňovala více CO2, než bylo obvyklé v minulých stoletích? Nebo proč jste v této souvislosti zmiňoval vápence? |
|
|
J. Vyhnalík 29.9.2013 23:33Re: paní Václavíková Proč bychom to měli dělat? Sice existují plány na další zelené tunely k ukládání uhlíku do země, ale k čemu by to mělo být dobré? |
|
|
J. Václavíková 29.9.2013 23:29Re: paní Václavíková Toto ukládání do vápence ovšem zvýšit také neumíme, spíš naopak, ne? |
