P. Rada 30.8.2013 11:04

Re: Co furt máte s tím jaderným výbuchem?

Právě pro to srovnání přeci. Pan Hubáček v článku zmínil působení síly jádra které postihlo Japonsko.

Někdy se při srovnávání těchto událostí říká, že po Hirošimě či Nagasaki se japonci učili modlit ale po Fokušimě mlčet !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Mach 30.8.2013 14:45

Re: Co furt máte s tím jaderným výbuchem?

Nevím co se naučili Japonci.  Jedno je však jisté, po gigantickém zemětřesení a  gigantické tsunami, jenž v Japonsku neměly tisíc let obdoby a v jejichž důsledku zemřely desetitisíce lidí a došlo k desítkám průmyslových nehod se zelení antijaderní magoři ještě zdokonalili ve lhaní a šíření demagogie a nesmyslů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 17:51

Re: Co furt máte s tím jaderným výbuchem?

Pane Machu předně to zemětřesení bylo mimořádně velké ale nikoli vpravdě gigantické a ta následná tsunami rovněž. Je totiž pozoruhodné, že další dvě elektrárny na pobřeží tedy Onagava a Fokušima  2 byly ještě více zasaženy protože leží blíže ale ono Vámi deklarované jako "gigantické" obě přečkaly.

Vystupovat proti "magorům", lhaní a demagogii je rozhodně na místě, ale dá se to nejúčiněji provádět konkretizací a tréningem kritického myšlení. To jste ale nepředvedl a dáváte jen své teze k prostému uvěření právě tak jak to "magoři" dělají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 30.8.2013 18:07

Vy jste si o tom opravdu nic nepřečetl?

A že zrovna vy, který tak každého mistrujete...

Cunami to byla více než tisíciletá - poslední taková Japonsko zasáhla někdy v době, kdy k nám přicházeli Cyril s Metodějem. To je závěr japonských vědců. Stopy takových cunami se totiž dají dobře najít.

Zemětřesení bylo jedno z nejsilnějších zaznamenaných v lidské historii. Nejen japonské.

Co byste ještě chtěl? Pád asteroidu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 19:08

Re: Vy jste si o tom opravdu nic nepřečetl?

Pane Nováku s tím mistrováním opatrně. Já tu polemizuji s výrokem "GIGANTICKÝ" na ujasnění jestli protistrana mluví pojmově o tom samém nebo spíš o své fantazii.... a Vy na mě zhurta.

Také nevím proč předpokládáte, že bych chtěl pád asteroidu - to je Vaše fantazie! JE ale prý může skolabovat i na atak několika krys ... (http://news.e-republika.cz/article1684-Jak-jedna-krysa-dala-Fuku-im-ranu-z-milosti)

V té mé původní A DNES KONKRÉTNÍ REAKCI je uvedeno několik pochybností na téma "malé technické poznámky" - ale na to Vy věcně nereagujete. Nechcete změnit rétoriku na výměnu faktů? (Jeden Vám předhodím. Mám k ruce třeba skripta "Jaderná energetika" ČVUT 2002. To aby jste se zbytečně neblamoval)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Mach 30.8.2013 19:42

Re: Vy jste si o tom opravdu nic nepřečetl?

Vám zřejmě fantazie nechybí, tedy pokud ty bláboly máte ze sebe. Spíše se však domnívám, že jste se stal obětí (ovšem obětí dobrovolnou) té snůšky tupých lží na které odkazujete. Mimochodem děkuji za tak dokonalou "konkretizaci" lží a demagogií. Je to dokonalý extrakt propagandy, polopravd, lží a projevů patologických stavů myslí autorů uvedeného webu, a to nejen v oblasti JE. Ovšem pro vaše vlastní dobro bych vám doporučil věnovat se čtení spíše uvedených skript, jejichž vlastnictvím se z nedostatku relevantních argumentů oháníte, než webů podobného ražení jako stránky na které odkazujete. Víte já mám taky rád scifi, ale na rozdíl od vás ji nezaměňuji se skutečností.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 31.8.2013 20:28

Re: Vy jste si o tom opravdu nic nepřečetl?

Např. pár hlodavců může způsobit skutečnou katastrofu, když kontaminují bioplodiny, které nejsou (podobně jako ve středověku) chráněny před kontaminací různými "parazity".

Pohádky o krysách v atomových elektrárnách si před spaním rozhodně nepouštějte, nebo jim ve spaní sám uvěříte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Mach 30.8.2013 19:20

Můžete kličkovat jako chcete,

ale to, že zemětřesení a tsunami v Japonsku byla gigantická to je prostě fakt. Ano, další JE přečkaly gigantické zemětřesení a gigantické tsunami, protože to byly elektrárny modernější Fukušima I. A to jen dokazuje, že jaderná energetika jen naprosto bezpečná.  Na konkretizaci vašich vlastních výroků jistě stačíte sám. S kritickým myšlením to bude u vás evidentně horší. Než k něčemu takovému přistoupíte tak byste se především měl zbavit balastu zelené ideologie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 20:52

Re: Můžete kličkovat jako chcete,

Pame Machu zbytečně rejpete a rejpete. Proto jen k Vašemu výroku: ..."jaderná energetika jen naprosto bezpečná"...

Dnes si to o naprosté bezpečnosti nemyslí ani mnozí v USA kde se odstavují pro neefiktivitu i potenciální rizika další reaktory a od nehody na třímílovém ostrově před dvaceti lety se tam žádná JE nepostavila. Ve výše uvedeném článku je pak ilustováno, že slůvko "naprosto" znamená ve Vašem už několik vážných havárií a desítky předčasně odstavených reaktorů za  půlstoletí. Slovo gigantický má asi pro mě i Vás podobně odlišný výraz.

Já tvrím, že JE dnes není zcela bezpečná v rukou mnoha současrtných lidí a nerad bych ji viděl třeba v rukou Vašich. Dovedu si totiž představit jak s ní Vaši zlobu dokážete posílit. Navíc tvrdím, že tuto energii bychom ani jako společnost nepotřebovali pokud bychom se stejně vehementně jak o zdroje zasazovali o pokrok na straně spotřeby a pokrok v mezilidských vstazích.

Zelenou ideu ale opravdu mám už léta a to proto, že podstata života na Zemi je v zelené fotosyntéze za kterou lidstvo dosud nenašlo trvale udržitelnou náhradu a nikoliv v jádru které je s už pricipu koncentrovanosti zneužitelné jakoukoli barvou/ideologií a navíc nemá dořešený palivový cyklus.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Mach 30.8.2013 23:45

Re: Můžete kličkovat jako chcete,

Co by viděl rád nebo nerad zelený ideolog vašeho ražení, jenž je posedlý hysterickým vztekem vůči jádru, je opravdu ale opravdu vedlejší. Zřejmě jste hodlal použít slovo "význam" a nikoli "výraz". Měl byste se více soustředit na to co píšete. Každopádně bez ohledu, na to, co si vy představujete pod významem slova gigantický zemětřesení a tsunami v Japonsku gigantické byly. Potencionálně riskantní je i sprcha, předpokládám, tedy, že osobní hygienu odstavíte pro neefektivitu a riskantnost. Nic není stoprocentní. Když si tedy odmyslíme dvojí metr zelených (tedy požadavek na stoprocentní zabezpečení JE a veselou ignoraci jiný lidských činnosti, potencionálně nebezpečnějších) tak  je evidentní, že míra zabezpečení  JE je taková, že je neohrozí ani současné působení gigantického zemětřesení a gigantického tsunami (jak jste sám uvedl) a jsou tedy naprosto bezpečné. Efektivita či neefektivita je jen pouze otázka srovnání. V USA došlo k odstávce staršího reaktoru nikoli kvůli rizikům ale čistě kvůli tomu, že ceny alternativního zdroje (břidlicového plynu) jsou výhodnější. Trh je ovšem trh a nedá se očekávat že to vydrží věčně, stejně jako se nedá očekávat, že by k něčemu podobnému došlo, díky vám podobným hysterikům (tentokrát v souvislosti s těžbou břidlicového plynu) v Evropě. Co se týče toho společenského pokroku na straně spotřeby tak jste si jistě všimnul, že v Německu či Skandinávii na to hodně dají, a přes to tam mají na obyvatele podstatně vyšší spotřebu energií než v ČR. A tu energii, kterou podle vás nepotřebujeme budou Němci ve velkém vyrábět spalováním špinavého uhlí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Mach 30.8.2013 23:47

Re: Můžete kličkovat jako chcete,

 Ano  fotosyntéza je moc užitečná věc,  obávám se ale, že pokud vám v žilách koluje chlorofyl tak jste mezi lidmi výjimka. My ostatní musím jíst  a abychom mohli jíst tam musíme pracovat a k tomu je většinou nutná elektřina. Ostatně, z fotosyntézy lidský jedinec disponující  průměrném povrchem těla (nebo jste se už olistil?) moc energie nezíská, určitě ne dost na to aby chodil či provozoval další energeticky náročnou činnost jakou je myšlení. A to bude zřejmě váš kardinální problém, nemáte dost energie na myšlení. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 31.8.2013 20:18

Re: Co furt máte s tím jaderným výbuchem?

Dokonce i v Černobýlu, vůbec nemluvě o Fukušimě byly škody podle vědeckých (např. francouzských) způsobeny především psychickým stresem.

Teprve před několika lety např. zemřel autor kresleného seriálu o Hirošimě, který v ní byl v době výbuchu (ten seriál teď byl v Japonských školách zakázán).

Hysterii o hrůzách radiace šířili monopolní držitelé atomových zbraní v dobách studené války a její šíření v dnešní době je směšně pavědecké. Průmyslová radiace je pro naši civilizaci naprosto zanedbatelným nebezpečím (např. proti výrobě biopaliv).

Žijeme na atomovém reaktoru (Zemi) a život tu existuje k vůli termonukleárnímu reaktoru (Slunci). Tak to konečně vezměte na vědomí, neoblbujte lidi a přemýšlejte, proč se vaši proroci tak strašně zmýlili při odhadu množství fosilních paliv a vyvolávali nesmyslnou hystérii o jejich brzkém vyčerpání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hubáček 30.8.2013 7:25

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

No, toto sem zpravidla píše pan Kadeřábek. A ten pán se jmenuje Wagner. Vladimír Wagner.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 15:14

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Máte pravdu. Snad mne trochu omlouvá pozdní hodina. Wagnerů, Wágnerů i Vágnerů znám několik a dokonce jsou mezi nimi i Vladimírové a tak se mi to plete. Měl jsem si to ověřit.

Pana Kadeřábka neznám ani jednoho.

Každopádně si myslím, že článek pana Wagnera je přesnější, samozřejmě je také rozsáhlejší. On je odborník čerpá přímo z oficiálních odborných zdrojů a ne z toho, jak tyto zprávy překroutí média a jejich redaktoři.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 10:48

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Pane Vyhnalíku pan Wágner je člověk který má hodně informací, Hodně jich zveřejnuje - ale zdaleka NÉ VŠECHNY a pravidelně neuvádí ty nepříjemné. Výsledek pak není o "skutečném stavu" či o faktických rizicích ... ale o stavu v pojetí pana Wágnera který je v oboru velmi zainteresován a zřejmě proto jej hájí. Pohled zvenčí ale vypadá často jinak. Radím srovnávat.

Osel je navíc soukromé médium, které neumožnuje publikovat co se majitelům nehodí/nelíbí. Nevyžaduje se tam běžné recenzování jako v přírodovědně orientovaných byt né přímo impaktovaných médiích. Je to sice zdroj některých informací ale neúplný a mnohdy proto nekorektní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Seibt 30.8.2013 11:30

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Nutno podotknout, ze pan Wagner je z meho pohledu jeden z nejvice objektivnich lidi, ktere jsem kdy poznal.Velmi si hlida rozdil mezi pocity a realitou, coz muze byt prave vas problem. Protoze pocity mohou byt zdrojem vetsiho virtualniho nebezpeci nez realita samotna.Osel je soukrome medium a slouzi k popularizaci vedy  (popularne komentuje recenzovane clanky) a vysvetluje veci, ktere v beznych periodikach popisuji novinari kteri nevedi o problematice zhola nic. Pokud do nasi diskuze pridate clanek na e-republiku tak nevim kdo je blize realite.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 11:40

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Ano pane Seibte je nutné hledat a ověřovat informace z více pramenů a každý pramen může být podnětem k hledání pravdy - i Vaše osobní sdělení - i články jiné - o tom je zdejší diskuse.

Recenzování, oponentůry jsou metody jiná a rychleji vedoucí kýženým směrem. Pro toto ale není na NP prostor už proto, že některé údaje tento server automaticky blokuje a další jsou zas běžným uživatelům elektronicky nedostupné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 30.8.2013 12:17

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

K pochopení reality kolem JE není nutno hledat a ověřovat informace z více pramenů, ale zato je nutno ovládat alespoň základní fyzikální zákony. Pro fundovanou debatu o JE je dobré alespoň tušit, jak to v základu pracuje. Nemusíte potom "hledat prameny", bude vám to jasné. Je to fyzika.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 12:28

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

To jste napsal moc pěkně - vcelku souhlas - s výhradou, že tak dobrých fyziků není mnoho a v realitě je třeba i odborností dalších.

Proklamace a znalosti jsou ale dvě různé věci - tak se Vás zeptám jak si představujete fyzikální proces kdy je v případě potřeby nutné "vypnout" velký energetický reaktor a co se asi tak děje když se to nepovede - např pro absenci nuceného chlazení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 13:00

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Až to budete mít zhruba sestavené pro JE tak podobně to zkuste u jaderné pumy. Pak si v obou případech trochu pohrejte s časovým měřítkem .... ( fyzika je opravdu zajímavá).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Seibt 30.8.2013 13:52

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

To jsou dve ruzne veci. U jaderne pumy jde o nerizenou retezovou reakci, kdezto u reaktoru pri absenci chlazeni a vzhledem k negativnimu koeficientu jde o teplo ze samovolneho rozpadu. To co bylo rozstepeno primarni reakci se dale rozpada na dalsi prvky a prave tento samovolny rozpad je zdrojem zbytkoveho tepla, ktere je sice jen asi 100x mensi nez teplo uvolnovane behem primarni stepne reakce, ale i tak je pomerne velke a bud potrebuje uchladit aktivne nebo pasivne, nebo se holt protavi. Nicmene ani taveni neznamena konec, je potreba byt pripraven i na tyto situace a mit bud lapac jadra nebo dostatecne dimenzovane rekombinatory vodiku, filtry a dalsi havarijni systemy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 14:46

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Pane Seibt jako dvě různé věci jste to pochopil Vy. Znovu modifikovaně opakuji otázky:

- Jak lze u JE dospět a posléze ukončit vlastní jadernou reakci?

- Jak lze u demonstračního prototypu bomby v laboratoři spustit a ukončit řetězovou reakci?

Fyzikálně podle mého jde o ten samý proces uvolnování vazebné energie jádra. Geometrie, čas, materiály .... jen určují vývoj a charakter a dopady procesů.

Tavení jádra reaktoru znamená vždy jeho funkční konec právě bez kýžené možnosti elektrárnu v dohlednu rozebrat a bezpečně zlikvidovat. Roztavené pak žije svým vlastním životem živeným s části jaderného potenciálu a zdaříli se to uhlídat barierami, pak ve smyslu odsouzení k mnoha-tisíciletému věznění v sarkofágu. Nezdaříli se to, jede o dlouhodobý zdroj zamořování okolí jak se právě ukazuje ve Fokušimě i na jiných místech kde jsou masivní potenciálně nebezpečná nahromadění takových materiálů. Trvalé a bezpečné úložiště přitom dodnes nikdo nikde nevybudoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Seibt 30.8.2013 15:08

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Opakuji, bavime se o dvou vecech. U bomby dosahnete krit. mnozstvi a reakce se retezove siri, dochazi k uvolnovani energie. U reaktoru balancujete tak, aby se retezova reakce sirila rizene, ale i tak mame negativni koeficient, takze nemuze dojit k prekroceni krit mnozstvi, to se deje behem chodu reaktoru. Potud je to vicemene stejne. V okamziku zasunuti tyci, nebo vypareni vody dojde k zastaveni retezove reakce. Teplo, ktere vznika po zastaveni uz neni z retezove reakce uranu 235, ale z prvku, ktere byly rozstepeny a stepi se samovolne az do stabilni formy. Doufam, ze jsem to popsal spravne. Retezovou reakci zastavit umime, ale samovolny rozpad jader uz ne a to je to teplo, ktere musime po odstaveni reaktoru odvadet.

To co popisujete ve Fukusime nenastava. Bylo by opravdu vhodne, aby jste si precetl posledni popis treba na Oslu jak se naklada s vodou a jak je pravdepodobe, ze se voda dostava mimo vyhrazene pasmo. Podle me je tam problem s vodou vzhledem k jejimu hromadeni, ale nedochazi k vyznamnemu uvolnovani do ziv. prostredi. Filtrovana voda se da zbavit vsech radionuklidu az na tritium.

Obecne neni situace uplne dobda, ale neni tak katastrofalni jak ji popisujete. Ale to uz jsem si zvykl, ze casto strasite aniz by jste mel pro sve hrozby jakykoliv zaklad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 15:34

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Pro doplnění.

Principiální rozdíl je v tom, že v případě jaderné bomby držíme odděleně podkritická množství štěpného materiálu, která ve chvíli výbuchu mechanismus bomby srazí dohromady a vzniká nadkritické množství a spontánní neřízená reakce, která se po krátký okamžik, kdy nadkritické množství drží pohromadě sama zrychluje geometrickou řadou.

V reaktoru máme podkritické množství radioaktivního materiálu, takže k rozpadu dochází a rychlost tohoto rozpadu roste s množstvím tohoto materiálu, ale nikdy nedosáhne nadkritické hladiny. Naopak je třeba reakci posilovat, aby byla dostatečně energeticky vydatná. K tomu složí moderátor, jehož tyče se do reaktoru vsunují. Při rozpadu totiž velká část neutronů má příliš velkou energii a unikají aniž by iniciovaly další rozpad, moderátor jejich energii sníží a tak je větší část neutronů absorbována jádry a rozpady se posilují.

Moderní reaktory jsou konstruovány tak, aby i při selhání všech mechanismů, rychlost reakce samovolně klesala. Černobylský reaktor byl koncepčně vadný a po ručním vyřazení bezpečnostních mechanismů ho bylo možné dostat do stavu, kdy k samovolnému utlumení reakce nedošlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 15:17

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Doporučuji Vám si nastudovat pojem kritické množství, třeba Vám pak dojde v čem je rozdíl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 17:54

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Pane Vyhnalíku když už mi něco doporučujete měl by jste si být jistý v kramflecích.

Co si myslíte, že se asi tak stane, když vemete dvě podkrytická množství (dvě polokoule) a dáte je rukama ka sobě tak, aby úhrn byl už nadkritický. Dojde k jadernému výbuchu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 18:15

Re: Kdo chce vědět, jaký je skutečný stav

Ufff.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 30.8.2013 18:17

A opět Rada mistruje - a kramfleky nemá vůbec.

Samozřejmě jste nepochopil ani to nejprimitivnější vysvětlení, na které kdysi stačívali i čtenáři knířžek pro chytré děti. tak dvanáctileté. 

Zkusím to přetransformovat pro destileté.

Když k sobě dáte dvě polokoule podkritického množství, jež dají dohromady nadkritické množství, dojde k řetězové reakci, která může vést k jadernému výbuchu. Protože ale taková reakce vyvine spoustu tepla, tak když je k sobě dáte jen tak rukama, ozáří vás to (a zabije), ale malý jaderný výbušek (takový jaderný pšouk) materiál rozhodí a reakce skončí. Proto schéma jaderné bomby vypadá tak jednoduše jenom v té knížce pro děti. Ve skutečnosti je potřeba obložit jaderný materiál přesně tvarovanou výbušninou, kterou je třeba naprosto přesně odpálit, aby tlaková vlna udržela reagující štěpný materiál co nejdéle u sebe.

Pochopil, Radoušek? Na osm let už nepůjdu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek