18.7.2019 | Svátek má Drahomíra



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ČEŠTINA: Kam až smí jít pokrok



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 33, poslední: 16.5. 2013 10:53, přehled diskusí

Re: Neblahé znamení:
Autor: B. Graf Datum: 16.5.2013 10:53

Za opomenutí mezer se omlouvám. Kvůli vaší až nepochopitelné umanutosti už nemám, co bych dodal. Mně prostě připadá termín "procentní bod" velice užitečný, vám přijde zbytečný. Howgh.

Re: Neblahé znamení:
Autor: P. Novák Datum: 15.5.2013 22:24

Vážený pane, souhlasím s Vámi, že "procentní bod" by byl zbytečný, kdyby se vždy udával základ, z něhož je ten podíl.Ale z Vašeho příkladu " Je zřejmé, že současná cena vzrostla o 40 procent  z ceny loňské nebo o 9900 procent z ceny původní, neboli o 9900 procentních bodů, použijeme-li tohoto zbytečného pojmu, jak je zcela zřejmé " je zřejmé, že jste nepochopil, proč je ten "procentní bod" používán.Ve Vašem výkladu opravdu  9900 procentních bodů nemá smysl. Když řeknu , že cena chleba, který stál 20 kč, se zvýšila o 10 %, je Vám to nesrozumitelné? Neřekl jsem, o 10 % čeho se zvýšila.Měl bych říci o 10 % původní ceny. Běžně se myslí část z původní hodnoty.Potíž je , když původní hodnota má za jednotku %. Když DPH má 20% a vzroste na 21 %, tak každý, kdo má o podílu mlhavé představy , vidí % jako % a řekne, že se zvýšilo o 1 %.Místo podílu to chápe jako rozdíl. Ono se ale zvýšilo o 5% původní hodnoty.Proto ten procentní bod, který říká, že je to ze základu daně, ne z 20 %.Je  možné vynechat procentní bod a říci, že DPH vzrostlo o 5% původní hodnoty nebo o 1 % základu daně. Asi tak to vidím.

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Klepal Datum: 15.5.2013 21:07

Zvýší-li banka úrok ze 4 % na 5 % (nutno psát s mezerou, jinak bez mezery 4% znamená čtyřprocentní stejně jako 5m je pětimetrový, na rozdíl od 5 m, což je pět metrů), jde o zvýšení úroku o jedno procento z půjčené částky, zatímco oněch 4,04 % je zvýšení úroku o 1 %  z  předchozího úroku. Jestliže se jasně řekne, z jakého celku se procenta počítají, pak skutečně je pojem procentní bod zcela zbytečný.

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Novotný Datum: 15.5.2013 20:02

Díky moc za odkaz - fakt jsem to nevěděl. Co to přesně je procentní bod a že je tu rozdíl oproti běžnému procentu. Dokonce bych řekl, že užití toho termínu může být někdy výhodné.

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 15.5.2013 16:02

V podstatě stejný problém bylo nepochopení metodiky kontroly podpisových archů před presidentskou volbou. Humanitně vzdělaní právníci nedokázali pochopit, že celkem má jiný význam u absolutních jednotek a jiný u relativních (chybovost). Zarážející bylo, že tuto hrubku nepochopili ani někteří lidé s technickým vzděláním.

Re: U překladů literárníh děl se někdy záměrně ponechávají pozůlstatky jazyka originálu:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 15.5.2013 15:58

Pokud jde o tu rozrušenou zemi souhlasím, nicméně faktem je, že nejméně 90 % lidí vůbec nenapadne, že to má nějaký vztah k rozorávání mezí.

Re: Ruská pejorativa mám rád::
Autor: J. Vyhnalík Datum: 15.5.2013 15:56

Nájemný zabiják je kíljer ;-)

U překladů literárníh děl se někdy záměrně ponechávají pozůlstatky jazyka originálu:
Autor: P. Pavlovský Datum: 15.5.2013 15:52

To je nejenom případ názvu románu "Rozrušená země", ale třeba i Vojna a mír (ne Válka a mír).

Ono také to "rozrušená" má více významů než rozoraná a to je, vzhledem k obsahu, výhodné!

Ruská pejorativa mám rád::
Autor: P. Pavlovský Datum: 15.5.2013 15:41

Věrchuška, poputčik, papaláš.

Víte jak se dnes v Moskvě řekne, že je něco výtečné?

Éto adidásnoje!

Sporné je už samo slovo POKROK,:
Autor: P. Pavlovský Datum: 15.5.2013 15:36

protože je zatíženo apriorní pozitivní konotací. Pokrok může být pouze k dobrému, nikoli ke zlému, že?

A tak bych v přípradě jazyka mluvil radě o VÝVOJI, který se opravdu "arbitrérní" -  přímo si s tím neporadila ani  totalita.

Na druhé straně zde zůstalo něco nenápadných zbytečných rusismů. Byl to vývoj, ale nekulturní. Tak třeba slovo specifikum se z neutra změnilo na femininum a dodnes se běžně sewtkáváme s tím, že nějaká "problematika má ty a ty specifiky" místo "ta a ta speifika". Nic proti ruštině, ale když už jsme to jednou převzali z latiny, tak proč vkládat ruštinu?

Vývoj je hodnotově neutrální, vývoj může spět i k zániku, třeba i jazyka. V tom smyslu oceňuji vtipné české adekváty. Např. sofistikovaný - vymakaný.

Re: Jak z toho ven?:
Autor: J. Hajský Datum: 15.5.2013 15:32

Omlouvám se za hrubku a opravdu se stydím. Je zajímavé, že při psaní rukou na papír by se mi to zaručeně nestalo. Při bušení do klávesnice každou chvíli a ne vždy to při korektuře textu (mnohdy ani času moc není) podchytím a opravím.

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Jurax Datum: 15.5.2013 14:40

No, když  i vysokoškolsky vzdělaní lidé běžně hovoří o procentních bodech namísto o procentech, projevují tím, že moc vzdělaní nejsou nebo že utrpěli humanitní vzdělání.

Procento a procentní bod není totéž.

Měla by být povinná maturita z matematiky :-)

Hyundai:
Autor: P. Joch Datum: 15.5.2013 13:30

A mě vadí HJONDÉ!

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 15.5.2013 13:25

Pokud něco neznáte, neznamená, že je to špatně.

Rozlišování procent a procentních bodů je staré nejméně sto let nejspíš ještě více. Jedná se o odbornou terminologii a jako taková by měla být používána v odborněji orientovaných článcích a odborných zprávách. Je na novinářích, aby zvážili cílovou skupinu a pojem případně vysvětlili. Případně na čtenáři, pokud narazí na odborný termín, aby se dovzdělal.

Pokud byste studoval statistiku na jakékoliv vysoké škole hodné tohoto označení a tyto dva pojmy si pletl, byl by to pádný důvod pro opakování zkoušky.

Jednoduše řečeno změny můžeme bez obav ze záměny vyjadřovat v procentech, pokud porovnáváme hodnoty vyjádřené v absolutních jednotkách (počty lidí, finanční objemy, hektary, tuny atd.), pokud porovnáváme hodnoty vyjádřené v procentech (relativních jednotkách), musíme odlišovat procentní body a procenta.

Re: Jak z toho ven?:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 15.5.2013 13:13

Přejímání slov je naprosto běžné a při podrobnějším zkoumání je až překvapivé, jak málo slov je původních a to platí pro všechny jazyky, nejen pro češtinu.

Kdo dnes ví, co je to ruchadlo a co vlastně znamenal název románu "Rozrušená země"? Máme přece krásné "české" slovo pluh ;-)

Re: Neblahé znamení:
Autor: B. Graf Datum: 15.5.2013 12:57

Zvýší-li vám banka úrok ze 4% na 5%, je to zvýšení o jeden procentní bod nebo, jinak řečeno, o 25%. Zvýšení o jedno procento by znamenalo změnu na 4,04%.

Re: Posuny významu:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 15.5.2013 10:39

Platforma by se do češtiny měla překládat ve smyslu základ, základna. Angličtina slovo používá jak ve smyslu podvozek, tak ve smyslu podrážka a odtud to převzali naši novináři, kteří jsou jinak samozřejmě naprosto dokonalí a bezchybní.

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Klepal Datum: 15.5.2013 10:32

Pro úplnost výpočtu a úvah bych měl dodat, že zvýšení ceny vody na 70 Kč v mém příkladě dělá zvýšení o 9900 procentních bodů z původní ceny, avšak zvýšení ceny o 2857 a 1/7 procentního bodu z ceny loňské. Z toho vyplývá, že i k procentním bodům by měl být uveden celek, z kterého jsou počítány. V takovém případě pak skutečně ony procentní body ztrácejí smysl.

Re: Jak z toho ven?:
Autor: V. Husák Datum: 15.5.2013 10:27

Snaha sice je, ale "leč Češi brzo pochopily ...".

A to je příspěvek o jazyku. Škoda slov!

Re: Neblahé znamení:
Autor: M. Suková Datum: 15.5.2013 10:18

Máte zcela pravdu. Co nás asi tíží nejvíc, mohu-li tak soudit z ohlasů čtenářů,je spíše stoupající nepřesnost myšlení, mlžení, posun hodnot a podobně, což se samozřejmě promítá do vyjadřování - češtiny.

Re: Neblahé znamení:
Autor: J. Klepal Datum: 15.5.2013 10:06

Definice procentního bodu je jistě možná a snad někomu pomůže při výpočtech, matematicky však nepřináší nic nového a v případech, kdy tento pojem někdo přesně nezná, může vést ke zmatkům. Přitom by stačilo zůstat u starých dobrých procent a vyjádřujeme-li část z celku, pak  jasně určit, o jaký celek se jedná. Jestliže je úroková sazba 5 procent (z půjčené částky) a ta vzroste na 6 procent (z půjčené částky), pak je zcela jasné, že vzroste o 1 procento z půjčené částky. Informace o tom, že úroková sazba takto vzroste o 20 procent předchozí úrokové sazby je jistě správná a někoho snad může zajímat, avšak podstatnější je ono jedno procento z půjčené částky. Ke zmatkům nemůže dojít ani v případě, že úroková sazba bude později zvýšena o další jedno procento z půjčené částky, v tomto případě se lze také zajímat třeba o to, o kolik procent se sazba zvýšila z původních 5 procent, to dělá 40 procent původní sazby, nebo z již zvýšených 6 procent, to dělá 16 a 2/3 procenta, pro uživatele je však významnější informace o tom jednu procentu. Podívejme se, bez nároku na přesnost údajů, třeba na cenu vody (tvořenou vodným a stočným) a použijme čísla přibližně odhadnuta na původní cenu 0,70 Kč za krychlový metr, loňskou cenu 50 Kč a současnou cenu 70 Kč. Je zřejmé, že současná cena vzrostla o 40 procent  z ceny loňské nebo o 9900 procent z ceny původní, neboli o 9900 procentních bodů, použijeme-li tohoto zbytečného pojmu, jak je zcela zřejmé. Praktičtější pro pochopení je však informace, že cena vody vzrostla stokrát, psáno také 100× (použijte Alt + 0215) nebo 100krát.

Mně vadí nepřesnost, smazávání významů.:
Autor: O. Zuckerová Datum: 15.5.2013 9:53

Jazyková lenost. Například pojmy "katastrofický" a "katastrofální" NEJSOU totožné, vážení redaktoři sdělovacích prostředků! Každý režisér Vám potvrdí, že mezi katastrofickým a katastrofálním scénářem je jistý rozdíl!! Právě tak "movitý" není bohatý, ale způsobilý k přemístění: movitý majetek. Zde je ovšem člověk bezmocný vůči již mnoha generacím, které ve škole neměly latinu. Správný termín, užívaný autory opravdu znalými českého jazyka, je "mohovitý". V jeho nahrazení slovem "movitý" hrála roli i česká lenost vyslovovat delší slova. Lenost při rozlišování pádů u zájmen (vidím muže: vidím jej - vidím dítě - vidím jej) už soustavná ve všem tisku. Lajdácké zkřížené vazby: o pět navíc (buď o pět víc nebo pět navíc) atd.atd. O lítých zápasech (zejména v sobotních přílohách LN) mladých autorů s tvrdým-měkkým y/i už nemluvě.

Re: Zaobírat?:
Autor: M. Suková Datum: 15.5.2013 9:48

Ale ano, užívalo se to i v minulých dobách, jen jsme na to zapomněli.

Re: Jak z toho ven?:
Autor: M. Suková Datum: 15.5.2013 9:31

Čtenáři mají pravdu, ale neuvědomují si, že směšují pojmy. To, čemu se brání, nepatří do ptaní se po vývoji češtiny, to patří do ptaní se po způsobu myšlení. To, že Češi zatahují do svého jazyka slova z nějaké cizinštiny, není znakem lokajství. Podobně v carském Rusku (a Rusové rozhodně netrpí národnostním mindrákem) a v Polsku horní vrstvy prokládaly své ústní i písemné vyjadřování francouzštinou – tou hlavně – a angličtinou, a hodně slov z francouzštiny a angličtiny přešlo do ruštiny i polštiny jako jejich samozřejmá součást, a i Angličané si ve snaze o eleganci vypomáhali francouzštinou. Ostatně – kde by byla angličtina bez latiny a francouzštiny: je to sice přínos hlavně ze středověku, ale trvá. Nařknout politika z populismu je politický argument, s češtinou to nemá co dělat. Může se nám to líbit, nebo ne, politici si vždycky navzájem spílali, a tohle je - aniž bych chtěla posuzovat legitimitu onoho politického tvrzení – ještě slušné; mohli by si nadávat hůř. A je docela možné, že ti, kteří politika nařkli z populismu, to tak opravdu myslí. To, že se mnou někdo nesouhlasí, s češtinou a jejím vývojem nesouvisí. Kultovní filmy, celebrity… tady jde o zmatení osobního vkusu, o osobní estetické či společenské měřítko. Neznalost správného užití předložek je zdánlivě odjinud – jen zdánlivě. Souvisí s nechutí se učit.

Zaobírat?:
Autor: A. Nikoloki Datum: 15.5.2013 9:23

"Zaobírat"? To je "českoslovenština". Husákovská ;-) … Snad "zabývat" či "obírat".

Re: Posuny významu:
Autor: R. Gramblička Datum: 15.5.2013 9:15

přidám další význam:  v mém oboru, geologii,  jde o stabilizované geologické podloží a platformní pokryv jsou pak mladší usazeniny tuto platformu pokrývající

Re: Neblahé znamení:
Autor: M. Suková Datum: 15.5.2013 8:59

Nerada to píšu, ale mýlíte se. Procentní bod a procento nejsou totéž. Neumím tento pojem z finančnictví a statistiky vysvětlit stručně a přitom přehledně, proto, prosím, klikněte na tento odkaz: http://aktualne.centrum.cz/finance/penize/clanek.phtml?id=638359

Neblahé znamení:
Autor: J. Novotný Datum: 15.5.2013 8:55

děsivý, tajemný termín "procentní bod", často dnes užívaný, je myslím znamením doby. Jestliže i vysokoškolsky vzdělaní lidé běžně hovoří o procentních bodech namísto o procentech, není to pokrok, ani "záporný pokrok". Je to příznak kroku - kroků - mimo...

A třeba politik, který řekne to,:
Autor: I. Lyčka Datum: 15.5.2013 8:01

co si myslí prostý lid, tak je populistický nebo kontrovers(z)ní, film, na který přišlo v minulosti více než tisíc diváků, tak je kultovní, profláknutá děva, která se objeví dvakrát v bulváru, tak je hned celebrita ......

Jak z toho ven?:
Autor: J. Hajský Datum: 15.5.2013 7:55

Jsem Čech a říkám to nerad: Češi jsou v mnohém národ lokajský. Vyskytne-li se v dohledu národ vyspělejší a k tomu ještě třeba panovačnější, rádi přejímají jeho řeč, byť ji třeba komolí.

Třeba němčina. Kolik germanismů se v českém jazyce nashromáždilo za staletí, kdy jsme byli součástí Rakouska-Uherska. Moje babička (ročník 1880) mi to s oblibou ukazovala na větě Pražáků konce 19. století: Hausmistr pucuje na konku u vasrlajtunku štábrletem šláfrok. Asi nemusím překládat ani pro dnešní čtenáře, kteří třeba němčinou nevládnou. Mnohé germanismy dosud přežívají (třeba to "pucuje" a asi hned tak nezhynou.

Rusismy se tak neujaly. Rusko byl stát sice panovačný, leč Češi brzo pochopily, že nikoli vyspělejší a tak si z rusismů spíš dělali legraci: fyzkultůra, chozrazčot, jolka, komsomol, rajkom, načálstvo a další - kde jim je konec.

Jak je to s anglicismy? Myslím, že jsou vlivy dva. Zaprvé cítíme se proti anglicky mluvícím zemím (hlavně USA) strašně pozadu, hlavně v technice, vědě a hospodářství a přejímá tedy kromě pozitivních věcí i zkomolenou jejich mluvu. A za druhé, z angličtiny se - i z důvodů uvedených v předchozí větě - stává ligua franca celého světa.

Jak z toho ven pro nás pro Čechy. Bolí mě hlava, když na to myslím a prsty, když to klepu do klávesnice. Ještě dnes zavést angličtinu nejprve jako druhý a pak (až vyroste nová generace) jako jediný úřední jazyk. A výuku angličtiny (té spisovné, nikoli zprzněných, nyní tak módních anglicismů) povinně už od mateřské školy. Za 40 let bude angličtina pro každého mladšího Čecha rodnou řečí a za 80 let pro všechny. Já se toho nedožiju. Ale co zarputilí Češi jako já? Scházeli bychom se na národopisných slavnostech, kde bychom si povídali krásnou, nezprzněnou češtinou! --- Ale teď si zavěštím: neměli bychom to místo angličtiny zkusit s čínštinou nebo arabštinou?