Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Toto český sir Humphrey poněkud přehnal
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Meissner 29.11.2012 16:04Re: chybička se vloudila Váš postup je správný. Vypočítal jste průměr procent nalezených u prvního a druhého vzorku a porovnal jej s chybovostí vypočítanou u součtu prvního a druhého vzorku (sečetl jste počet údajů v prvním a druhém vzorku a také jste sečetl POČET CHYB v prvním a druhém vzorku. Jenže dr. Henych neprovedl ani první ani druhý způsob výpočtu, on tvrdí, že se se mají sečíst procenta chyb stanovená u prvního a druhého vzorku. Ve vašem případě by tedy našel výsledek nikoli správných 4.5%, ale naprosto chybných 9%. Pokud jsou první a druhý výběr stejně veliké, pak součet procent je vždy dvakrát větší než průměrná hodnota, u vás 9 = 2 x 4.5. |
|
|
B. Meissner 28.11.2012 23:21Chybovost v obou kontrolních vzorcích Chybovost v daném souboru dat je definována jako relativní počet chyb, tj. poměr počtu chybných údajů a celkového počtu údajů v souboru (viz Wikipedie). Chybovost v obou kontrolních vzorcích (přesně vzato jde o dva náhodné výběry ze souboru údajů) ) zjistíme takto: Oba dva kontrolní vzorky sloučíme do jednoho výběru, a to tak, že sečteme počet údajů v obou vzorcích (N = 8500+8500 = 17000) a sečteme i počet chyb v obou vzorcích (součet chyb označíme Nchyb). Chybovost C ve sloučeném výběru je podle definice jednoznačně dána poměrem C = Nchyb/N, v našem případě C = Nchyb/17000, procento chyb ve sloučeném výběru je 100 C. Snadno zjistíme, že 100 C je rovno průměrné hodnotě procenta chyb v prvním a druhém kontrolním vzorku. Tvrzení mkinisterstva vnitra, že formulace "chybovost v obou kontrolních vzorcích" připouští dva výklady je nesprávné. Požadavek zákona vybrat z petičního archu obsahujícího údaje od NP podporovatelů dva vzorky s 8500 údaji a zjistit, zda procento chyb v těchto výběrech je menší nebo větší než 3% je zcela zbytečné. Stačí vyhodnotit jediný (sloučený) výběr s 17000 údaji, t.j. zjistit, kolik tento výběr obsahuje platných údajů Npl. Je-li celkový počet sebraných údajů (t.j. počet podporovatelů daného kandidáta) NP, vypočítáme odhad celkového počtu platných hlasů NPpl odevzdaných pro daného kandidáta podle vztahu NPpl = Npl x NP / 17000. Odhad NPpl vykazuje statistický rozptyl, závisí např. na velikosti použitého výběru. Bude-li nalezené NPpl jen mírně vyšší nebo dokonce mírně nižší než požadovaných (avšak nijak nezdůvodněných, jen nahodile zvolených!) 50000, může vzniknout spor, zda odchylka NPpl od 50000 je statisticky významná a zda tedy kandidát už splnil či ještě nesplnil požadavek zákona. Např. hodnoty NPpl uvedené v LN dne 24.11. pro J. Bobošíkovou, V. Dlouhého a T. Okamuru jsou 50793, 48929. 48829. Požadavek, aby dva byli vyřazeni, je podložen jen velice slabými argumenty. Doporučuji výrok, že splnili všichni. . . |
|
|
P. Gabriel st. 28.11.2012 21:06Re: ? Pane Kosejku, já vás nechci lekat, ale zvolil jste špatný příklad. Koupě a prodej je obchodní činnost a ta se neřírí politickými zákony, ve kterých lze jen těžko hledat přirozenou logiku. Ten zákon dělali určití politici předem s ůmyslem připravit snadné vyřazení "neparlamentních" kandidátů.. A tak to udělali, jak to udělali a MV plní zadání, které má předepsané, jak lze vyčíst z důvodové zprávy k zákonu. |
|
|
L. Matura 28.11.2012 20:58Re: ? "jsem žádný matematik" - dál už nemá smysl číst. |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 18:09Re: --- Viz můj příspěvek z 16:37. Nejsem žádný matematik, ale "Celkem" a "Vážený průměr" považuju za rozdílné pojmy. Možná se jen nevyznám v názvosloví, ale možná bych to zmrvil taky. Např.: "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích". Pokud bych věděl, že se musím striktně držet textu zákona, tak bych si nebyl jistý, jestli se chybovostí v obou kontrolních vzorcích myslí vztah k celku obou kontrolních vzorků - a nebo ke každém vzorku zvlášť. A logiku nechme stranou - zákony nemusejí vždy dávat logiku, ale i tak se musí plnit, pokud prošly schvalovacím procesem a nabyly platnosti. |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 18:04To je neuvěřitelné nejprve jsem úředníky hájil, protože mě nenapadlo, že to jsou takoví debilové. Teď jsem to přepočítal a ti idioti odečetli Bobošíkově přes 19% hlasů, přitom chybovost byla poloviční. Bobošíková podle zákona splnila podmínky, ale podle výkladu úředníku ministerstva to nesplnila. A tihle matematičtí analfabeti vedení taxikářem-vexlákem Kubicem to ještě obhajují. Omlouvám se všem, i autorovi článku. Předpokládal jsem totiž, že debilita českých úředníku nemůže dosahovat takových rozměrů. |
|
J. Vyhnalík 28.11.2012 17:30Re: --- Ano máte pravdu, aby bod 2. odpovídal lépe postupu MV, měl by znít: 2. V jednom sudu máte 100 litrů 40% pančovaného alkoholu a ve druhém 100 litrů 60% pančovaného alkoholu. Koncentrace pančovaného alkoholu je celkem 100 %? Ne! Celkem máte 200 litrů 50% pančovaného alkoholu. Celkem <> Součet Jak jsem psal: "Celkem" = "Součet" pokud jde o počitatelné objekty, "Celkem" = "Vážený průměr" pokud jde o koncentraci (podíl v celku). Je potřeba číst celou větu. V důvodové zprávě se píše: "například bude-li chybovost v obou kontrolních vzorcích takto zjištěná celkem 10 %, odečítá se 10 % občanů podepsaných na petici". Chybovost je podíl chyb v celku, podobně jako koncentrace alkoholu podíl objemu alkoholu v celkovém objemu. Nakonec je podstatné znění zákona a tam je: "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích". Opět tedy chybovost, tedy relativní veličina vztahovaná k celku (oba kontrolní vzorky). |
|
J. Aspirin 28.11.2012 16:56Re: Pane Hasenkopfe, Tam kde je smajlík tak jo. Ale proč byla zvolena zrovna tato metoda (to sečtení procent) by mě zajímalo opravdu (osobně by mi připadalo lepší to co píšete níže) - protože podle textu se předpokládá, že chybovost bude u vzorků stejná/podobná jako u celého souboru a sečtením procent tato idea bere za své... |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 16:37? Jsem žádný matematik, ale není to tak, že tady někteří jen znásilňují názvosloví - a konkrétně slovo: Celek, které pro mne - osobně - vždy znamenlo "sumu", tady součet?! Příklad : Prodám 2 domy klientovi - a z jednoho domu mám 4% provizi a z druhého 3% provizi. V životě by mne nenapadlo uvažovat, kolik jsem vydělal CEKLEM procent. Celkem jsem vydělal součet částek, které odpovídají 4 a 3% z prodejních cen. A o tom to podle mého je. Pokud máte 2 kontrolní vzorky, tak bych také neuvažoval o tom, že budu mluvit o nějakém "celkovém" počtu procent . A když se tam to slovo "celkem" objeví, tak bych taky myslel, že tvůrci zákona očekávali součet procent, i když vím, že je to matematická blbost. |
|
|
P. Gabriel st. 28.11.2012 16:35Re: Vážení Pane Pavlisi, mohu vás ujistit, že jsem se podílel na sběru podpisů pro Dr. Roithovou a stejně, jako kolegové jsme to dělali z přesvědčení, pro dobrou věc a zcela zdarma. A chybovost je zanedbatelná. Jsem přesvědčen, že i u toho mála, co vnitro vyřadilo, by se při zpětné kontrole ukázalo, že se mýlí vnitro. Každý totiž sbíral jen u lidí, které osobně zná! |
|
|
P. Gabriel st. 28.11.2012 16:26Re: Pane Hasenkopfe, Pane Maturo, to nemyslíte vážně, že ne, plést si průnik množin a součet množin. A pro ostatní diskutující cituji z důvodové zprávy, která objasňuje jak zákonodárce formulaci v zákoně myslel, přesně tak, jak nám to zde pan Hasenkopf uvedl: "například bude-li chybovost v obou kontrolních vzorcích takto zjištěná celkem 10 %, odečítá se 10 % občanů podepsaných na petici)." (zdůrazněno mnou - P.H.)" Jistě není pochyn že tam slovo CELKEM je, no a celkem je celkem, čili A + B = C |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 16:06Re: --- Celkem = Suma = Součet položek. Já jinou logiku nevidím. A ten Váš bod 2 je zmatečný. Má se to takhle: Jedna suma = součet litrů celkové tekutiny z obou sudů a druhá suma = součet litrů čistého pančovaného alkoholu z obou sudů. |
|
|
J. Dobrý 28.11.2012 16:03Re: oni prý opravdu sečetli procenta V novinach napisi lecos :-) Ale o tom, ze to udelali je dukaz promo v rozhoduti. Priklad http://www.mvcr.cz/soubor/jana-bobosikova-pdf.aspx Neuveritelna neschopnost a jeste to haji. |
|
|
J. Vyhnalík 28.11.2012 15:50Re: --- Nechápu, kde se bere přesvědčení, že celkem je to samé co součet. To platí, pokud počítáme kusy. Pokud pracujeme s podíly, a chybovost je podíl, tak celkem neznamená součet, ale vážený průměr. Příklady: 1. V jednom sudu máte 100 litrů pančovaného alkoholu a ve druhém 150 litrů pančovaného alkoholu. Slejete je do třetího sudu. Celkem máte 250 litrů pančovaného lkoholu. Celkem = Součet 2. V jednom sudu máte 100 litrů 40% pančovaného alkoholu a ve druhém 150 litrů 60% pančovaného alkoholu. Slejete je do třetího sudu. Celkem máte 250 litrů 100% pančovaného alkoholu? Ne! Celkem máte 250 litrů 52% pančovaného alkoholu. Celkem <> Součet Stejné je to s chybovostí. Je zřejmé, že maturita z matematiky by měla být povinná, minimálně pro právníky. |
|
|
L. Matura 28.11.2012 15:44Re: Pane Hasenkopfe, Děláte si srandu. CELKEM není "od celkového počtu a navíc¨slovo CELKEM je prý součet procent. "Celkový počet" se vztahuje k počtu hlasů. A o to tady jde, že se měly sčítat hlasy a nikoliv procenta. |
|
|
J. Vyhnalík 28.11.2012 15:39Re: Cituji Nechápu, kde se bere přesvědčení, že celkem je to samé co součet. To platí, pokud počítáme kusy. Pokud pracujeme s podíly, a chybovost je podíl, tak Celkem neznamená součet, ale vážený průměr. Ovšem zákon mluví o chybovosti a to je podíl chybných ve vzorku. Tady slova celkem a součet znamenají opravdu každé něco jiného. |
|
|
L. Matura 28.11.2012 15:38Re: Vážení Kandidáty typu Švejk apod většinou vyškrtali sami kandidáti nebo jejich tým. Jak chcete ale získat nezpochybnitelné podpisy? Můžete požadovat občanku (na což ale nemáte právo) a i ti kteří by ji pro zápis i poskytli nevědí, jestli nejste falešní sbírači, kteří s údaji z občanky poběží pro úvěr do banky. A co duplicitní zápisy vědomych škodičů? |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 15:38oni prý opravdu sečetli procenta teď čtu v novinách, že úředníci opravdu sečetli obě procenta. Pokud je to pravda, tak by měli na hodinu vyletět ze zaměstnání, protože jejich IQ nesplňuje úroveň pro to, aby mohli na ministerstvu pracovat. |
|
|
L. Matura 28.11.2012 15:28Re: Pane Hasenkopfe, Slovo CELKEM může také znamenat Průnik (třeba množin), pak ovšem nejde o PROSTÝ SOUČET. |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 15:25pane Dobrý tak mi sdělte, co tedy úředníci udělali. |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 15:23Re: logika je faulovaná a co tedy udělali? |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 15:22Re: logika je faulovaná ještě bych dodal, že při čtení zákonů a vyhlašek je potřeba používat zdravý rozum a nikoli obstrukce právníků, kteří jsou z schopni udělat z trivilání záležitosti problém. U autora článku mám pocit, že postupuje "logikou" právníků. V tom případě by mohl napadnout i zákon, který stanovuje silniční pravidla. V nich se píše, že se jezdí vpravo. Není tam popsáno, že se jezdí vpravo ve směru jízdy, jak by tady někteří "právní puritáni" jistě požadovali. Tedy jinými slovy, když se rozhodnete si sednout do auta zády k volantu, pak budete muset jezdit z Vašeho pohledu vlevo. |
|
|
J. Dobrý 28.11.2012 15:16Re: logika je faulovaná "Pokud jsem to dobře pochopil, tak úřednící MV sečetli chybné hlasy z obou vzorků a vydělili je celkovým počtem kontrolovaných hlasů" Nepochopil, kdyby to udelali, nebyl by kolem toho takovy cirkus. |
|
F. Pavlis 28.11.2012 15:14Vážení diskutréři. problém není v matematice, ani ve výkladu pravidel. Já sám se domnívám, ba jsme přesvědčen, že kandidát, který sbírá hlasy pro cokoli a je na tom osobně angažován, by za ty miliony do kampaně měl opatřit podpisy nezpochybnitelné. Zaměstnává na sbírání xy svých spolupracovníků, takže je na nich, aby všechny Hurvínky, Švejky a Dráty a j. vyloučili ihned po provedeném podpisu. Pokud to z nějakých důvodů nelze - ač nevím proč - rozhodne to soud. Jistě blbě pro někoho, ale s poslední autoritou. Žel, tak to normálně funguje. Milí odvolávající se kandidáti měli opatřit těch podpisů aspoň 1% populace, aby to vůbec mělo smysl. Co to je 50 000 podpisů ? a z toho 3-5 % srandovních ? To by si případný prezident měl opravdu pohlídat. Jinak je to na pováženou neschopa.... |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 15:12logika je faulovaná znovu jsem si přečetl námitky autora, znovu přečetl text zákona a musím konstatovat, že je to zcela jasné. Pokud někdo z textu zákona pochopil, že se musí z obou zkušebních vzorků sčítat procenta, tak by měl vrátit maturitní vyvědčení. Z textu zákona jasně vyplývá, že buďto úředníci zprůměrují procenta z kontrolovaných dvou vzorků, nebo sečtou počet chybných podpisů a vydělí to celkovým počtem kontrolovaných podpisů. V obou případěch je dosaženo stejného výsledku. Pokud jsem to dobře pochopil, tak úřednící MV sečetli chybné hlasy z obou vzorků a vydělili je celkovým počtem kontrolovaných hlasů. To je správný postup dle dikce zákona a dle matematické logiky. |
|
|
J. Aspirin 28.11.2012 15:03Re: Pane Hasenkopfe, Ono tam je ....od celkového počtu.... :-)) Problém opravdu je v odstavci 2.2 jak napsal autor, ve vzorci deklarovaném MV je to vyjádřeno vztahem Cp(C1+C2)/100... Osobně by mě zajímalo vyjádření proč tvůrce vzorce zvolil zrovna to C1+C2. Ale z pohledu, že se potenciálně jedná o velmi exponovanou osobu, očekával bych, že tak marginální věci jako je úřední šiml bude již v období kandidatury zvládat levou zadní:-)) |
|
|
L. Matura 28.11.2012 14:24Re: Pane Hasenkopfe, A kde vidíte v příslušném odstavci zákona slovo CELKEM? |
|
|
P. Gabriel st. 28.11.2012 13:42Pane Hasenkopfe, Nechci zpochybňovat vaši způsobilost k elementárnímu chápání českých pojmů. Nicméně, je-li napsáno celkem, neznamená to ani průměrování ani jinou matematickou operaci ale prostý součet, nechť se vám to líbí, nebo ne. A mnohostránkové rozklady na tom nemohou zhola nic měnit. |
|
|
V. Váňa 28.11.2012 13:27Re: Ale pane autore, [:-D]!!! |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 12:54Re: Jde to i bez průměrování Jistě. Chybovost vzokrů - ale průměr z obou. Oba postupy vedou ke stejném výsledku - a tom mluvím. Jenže já tvrdím, že ten zákon může lidi navigovat k tomu, aby prostě tupě sečetli procenta a sečetli sumu obou vzorů. Logická blbost? Ano! Ale lidé, co jsou zvyklí vycházet z přesného přepisu zákonů, to mohou udělat. |
