Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Uhlíkové kšefty aneb Na čem neproděláte
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Šejna 30.8.2012 10:42problém popíračů zásadním problémem popíračů je, že popírají rostoucí skleníkový efekt, který způsobuje rostoucí objem CO2. Já osobně jsem přesvědčen, že globální oteplovaní je přínosné a je to pro lidstvo lepší, než kdyby se globálně ochlazovalo. Není tedy potřeba proti globálnímu oteplování bojovat. Stačí se přizpůsobit. Jenže popírači jsou stejně stupidní jako alarmisté. Alarmisté jsou zděšeni z rostoucího skleníkového efektu a nejradši by CO2 zakázali. Popírači jsou zas ochotni popřít fyzikální zákony, jen aby nemuseli přiznat, že CO2 je skleníkový plyn a způsobuje globální oteplování. |
|
|
J. Jonášek 30.8.2012 10:57Re: problém popíračů No pane Šejno, smekám, konečně něco, s čím se s Vámi ztotožňuji. O stupiditě obou skupin není potřeba polemizovat. V čem se ale podle mne mýlíte, je zařazení některých osob do "správné" skupiny. Mám pocit, že množina popíračů je prázdná. Rozhodně do ní nepatří náš prezident, pan Kutílek a ani pan Kremlík. Výše jmenovaní patří do stejné skupiny s Vámi (a se mnou). A to je skupina, která říká, že je lepší se přizpůsobit situaci než proti ní neúnosnými a velmi drahými metodami bojovat. V čem se můžeme lišit uvnitř téhle skupiny, je otázka příčiny oteplování. Zásadně nesouhlasím s antropogenní teorií a jsem zastáncem odvěkých přírodních pochodů, ve kterých zvýšení koncentrace CO2 hraje marginální roli. |
|
R. Gramblička 30.8.2012 11:09Re: problém popíračů souhlas! |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 11:51pane Jonášku takže jste se zařadil sám mezi popírače fyzikálních zákonů. O tom, že CO2 je skleníkový plyn s jasně spočítatelnou fyzikální vlastností "zadržovat" sluneční záření, by Vám mohl vyprávět každý fundovaný fyzik. Takže pokud roste objem CO2, musí růst i skleníkový efekt. To je fyzika, kterou neokecáte žádnou popíračskou a klimaskeptickou ideologií. "Odvěké přírodní procesy" - hm, to je opravdu vědecký terminus technicus. Mohl byste nám ho popsat? Hlavně by mě zajímalo, jaký "odvěký přirodní proces" nyní otepluje pozemské klima. Rád se nechám poučit. |
|
|
J. Jonášek 30.8.2012 12:57Re: pane Jonášku No ale máte evidentně problém s pochopením psaného textu. Já nikde nepopřel a ani se nesnažil okecat to, že s růstem CO2 roste i skleníkový efekt. Jen tvrdím, že na oteplení má, a teď se cituji, co jste evidentně nepochopil (nebo nechtěl?):"zvýšení koncentrace CO2 hraje marginální roli". Během studií na MFF mě něco o fyzikálních zákonech naučili... To jen tak na okraj. "Odvěké přírodní procesy" - rozeberu Vám to po částech. "odvěké" - je takové časové období, které není lidská mysl schopna uchopit a jsou pro ni jen abstraktním pojmem. Z tohoto pohledu je to období v řádech tisíců, statisíců ba i miliónů let. Pochopíme co je minuta, hodina, den, rok... A jsme u "odvěkých přírodních procesů". Za ty například považuji Milankovičovy cykly, tektonickou činnost apod... |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 13:03pane Jonášku Milankovičův cyklus má nyní vliv na klima zcela opačný - tj. že klima ochlazuje. Sopečná činnost má také ochlazující vliv a nikoli oteplující. Sluneční aktivita slábne od poloviny 20.století. Tak mi vysvětlete, jak je možně, že navzdory parametrům Milankovičova cyklu, navzdory sopečné činnosti a navzdory solární aktivitě se otepluje. |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 14:43Re: pane Jonášku Sopečný prach (i jiný, např. orbou způsobený) prach způsobuje ztmavnutí sněhového povrchu a je další příčinou oteplování arktidy. |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 14:17Re: pane Jonášku Souhlasím s Vámi. Pokud jde o pana Šejnu tak ten tady omílá stále totéž. Možná, že trpí nějakou mánií nebo je za to placený. |
|
|
R. Gramblička 30.8.2012 12:57Re: pane Jonášku to máte pravdu, ale není jasná a spočtená jeho míra na oteplování. Protože není jasné zastoupení ostatních faktorů, jako je sluneční činnost, rotační abnormality země, působení ostatních plynů, prachu, aerosolů atd. Potíž je v tom, že zemské klima je nesmírně složitý chaotický systém a veškeré výpočty a modely jsou víceméně přibližné. Když nevíme, nakolik se CO2 podílí na nárustu glob. teplot, jak máme vědět nakolik máme omezit jeho produkci a nakolik se nám to vyplatí. Zelení v tom ale mají jasno - co nejvíc. Obecně se ale shodneme, že lepší je se přizpůsobit, než proti tomu bojovat. (a když už bojovat, tak celý svět stejně a ne jen někdo) pokud jde o fyzikální zákony, taky jste jeden popřel, když jste uvedl, že množství vodních par v atmosféře se nemění. Naopak, jejich množství je přímo úměrné teplotám na povrchu: tam kde se ochlazuje, je větší sucho, tam kde se otepluje, se zvyšuje vlhkost a počet srážek. Když se to sečte, platí to i globálně. |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 13:07Vodní pára ano, je pravda, že s teplejším klimatem roste objem vodní páry v atmosfeře. Naopak to ale nefunguje. Vy si pletete příčinu a následek. Nejprve se musí oteplit, aby přibyla pára. Pozitivní zpětná vazba pak způsobí, že s větším množstvím páry se více oteplí. V této souvislosti připomínám, že nejvíce se otepluje v polárních oblastech, kde je vodní páry nejméně. Takže vodní pára nebude viníkem oteplování. |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 14:40Re: Vodní pára Právě jste nevědomky předvedl důkaz, že účinky skleníkového efektu jsou velmi omezené. Jinak by totiž Vámi popsaná pozitivní zpětná vazba musela způsobit, že se v důsledku uvaříme malého (náhodného) zvýšení teploty nakonec uvaříme, pokud ovšem z téhož důvodu při opačném teplotním impulzu nezmrznem. Protože tenze par nad kapalinou roste s její teplotou znamená, že s jejím poklesem klesá. Takže ono to bezpochyby funguje i naopak. P.S. Většina Antarktidy se ochlazuje (s výjimkou malé části, kde působí silný vulkanismus). Arktida má stále ještě velmi daleko k tomu aby Gronsko opět bylo zaslíbenou zelenou zemí (Grunlandem). Evropa působením člověka velmi snižuje své albedo (stává se lokálním tepelným "ostrovem"). |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 14:21Re: pane Jonášku Tomu "zadržování" se ve fyzice říká absorpce. Zemské klima se momentálně téměř neotepluje (poučte se např. u V. Cílka, když nevěříte t.zv. klimaskeptikům). |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 14:08Re: problém popíračů Skvěle bojujete proti nepříteli, kterého jste si sám vymyslel. Mezi renomovanými klimaskeptiky se nevyskytuje nikdo, kdo by popíral "skleníkový" efekt CO2 (to je skutečně fyzikální zákon). Dosud jste ale bohužel nepochopil, že mezi skutečnými odborníky se vede diskuze o tom, jak významný je skleníkový efekt CO2 např. vůči mnohem silnějšímu klimatickému působení vodních par. Jak významný je celkový skleníkový efekt v atmosféře vůči změnám zemského albeda (oblačnost, změny v pokrytí zemského povrchu rostlinstvem, prach, aerosóly, zeměděšlství, města, silnice..), vůči mohutnému vlivu četných cyklů sluneční činnosti, Milankovičových cyklů, cyklů oceánského a atmosférického proudění, pohybu Slunce v galaxii...Zkuste si pro začátek lámat chvíli hlavu s tím, že podle dosavadních výsledků vědy nastolo zvýšení teploty obvykle až cca 600-800 let před zvýšením koncentrace CO2. Zlatí střední cesta často není ta nejlepší. Někdy kompromis vede přímo do riti. |
|
|
J. Schwarz 30.8.2012 10:22V náboženském konfliktu mezi oteplovači a islamisty mi nezbývá než stát na straně islamistů. Oteplovači jsou řádově nebezpečnější. |
|
Š. Citterberg 30.8.2012 12:07Re: V náboženském Ano, islamisté zničí jen civilizaci, zatímco zelení nacisté poměrně i planetu. |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 8:31pane Kutílku Vy jste opravdu novátorský profesor. Nejprve jste tvrdil v rozporu s vědeckými poznatky, že CO2 není skleníkový plyn. Teď jste přišel s další novotou, že CO2 není jedovatý. Oni jsou asi speleologové úplní blbci, když lezou do jeskyní s přístroji monitorujícími množství CO2. A věřte tomu, že to nejsou alarmisté, co zjisťují, jak se v těch jeskyních globálně oteplilo. Oni jen vědí, že vysoké koncentrace CO2 by je mohly spolehlivě usmrtit. |
|
|
S. Křivánek 30.8.2012 8:52Re: pane Kutílku Pane Šejno, pěkně jste to domotal. Speleologové asi opravdu nejsou blbci, protože ví, že CO2 není jedovatý, jenom se prostě nedá dýchat. A věřte, že udajné působení CO na globální oteplování nemá naprosto nic společného s tím, že v prostorách kde není kyslík se prostě udusíte. |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 9:35pane Křívánku teď jste to pomotal Vy CO2 je něco jiného, než CO. To je první Váš omyl. Druhým Vašim omylem je, že CO2 se prý nedá dýchat. Ale dá. A každým Vašim nadýchnutím se o tom můžete přesvědčit. Problém je, že při vysokých koncentracích Vás usmrtí. A usmrtí Vás právě proto, že se dýchat dá. To je právě ta jeho zrádnost, že ho v klidu dýcháte, aniž byste tušil blízký konec. |
|
|
R. Gramblička 30.8.2012 9:43Re: pane Křívánku von to nepomotal, jen zapoměl napsat dvojku, ale myslel pořád CO2. Dýchat se dá i dusík, argon, hélium, ale pokud není přítomen kyslík, chcípnete |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 10:12Re: pane Křívánku samozřejmě. Jenže CO2 můžete dýchad jen do koncentrace 3%. Nad 3% už to je problém a nad 10% je to smrtelné. V jeskynním vzduchu s obsahem 10% CO2 je kyslíku kolem 15% a dusíku asi 75%. Přesto je tato směs vzduchu pro dýchání smrtelná. |
|
|
R. Langer 30.8.2012 10:22Re: pane Křívánku Je smrtelná, protože je tam málo kyslíku. S obsahem CO2 to opravdu nijak nesouvisí. |
|
|
S. Křivánek 30.8.2012 10:07Re: pane Křívánku Ano nenapsal jsem dvojku, ale z textu je jasné, že je řeč o CO2. Nicméně podstata mojí poznámky je, že tvrdíte o CO2, že je jedovatý. A že způsobuje gl. oteplování. A jako důkaz uvádíte speleology, kteří měří koncentraci CO2 v jeskyních. A já znovu opakuji, CO2 není jedovatý a to že se při jeho vysoké koncentraci udusíte, nemá se skleníkovým efektem naprosto žádnou souvislost. Polopaticky - argument s jeskyněmí je úplně mimo. |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 10:22Re: pane Křívánku dobře, já chápu, že pojem jedovatost se dá vykládat různě. CO2 sám o sobě z hlediska toxicity opravdu není jedovatý. Tedy můžete ho dýchat do sitosti v malých koncentracích a nic se Vám nestane. Ve vysokých koncentracích je jeho dýchání smrtelné. Takže opravuji výraz "jedovatý" na výraz "nebezpečný". Z pohledu globálního oteplování samozřejmě CO2 není ani jedovaty ani nebezpečný. Ovšem skleníkový plyn to je, i kdyby se profesor Kutílek na hlavu stavěl. Mimochodem prof.Kutílek je tak trochu rozpolcená osobnost. On nezpochybňuje, že CO2 je skleníkový plyn. Ale tvrdí, že jeho přibývání v atmosfeře nezpůsobuje globální oteplování. Pan Kutílek je pedolog, takže je to podobné, jako kdyby tvrdil, že kompost je velice úrodný, ale že zvyšování kompostu v půdě nezvyšuje její úrodnost. |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 15:06Re: pane Křívánku Mám lepší příklad. Tvrdit, že tisíciny procent o něž se zvyšuje koncentrace CO2 ve vzduchu je příčinou pozorovaných klimatických změn je stejné jako tvrzení, že kozí prd ohřeje stodolu. |
|
|
S. Křivánek 30.8.2012 10:10Re: pane Křívánku A samozřejmě vím, že vzduch obsahuje mimo jiné plyny i CO2, jenom s ním svoji krev neokysličíte. |
|
|
B. Rybák 1.9.2012 15:00Re: pane Křívánku Stoupající koncentrace CO2 v plicích vyvolá automatický stah hrudních svalů a proto po nádechu nezadržitelně vzniká výdech. Nadechne-li se tedy člověk vzduchu s vysokým obsahem CO2 dojde k okamžitému výdechu (plicní křeči) a tento výdech bude bez odborné pomoci jeho výdechem posledním. Proto také např. v silážních jámách často zůstanou i zachránci, pokud si pošetile myslí, že pár nádechů musí vydržet. Koncentrovaný CO2 se dýchat nedá (CO2 buď člověku nezpůsobí nic a nebo ho zabije). V klidu dýchat, aniž by jste tušil brzký konec můžete (i pár hodin) CO. |
|
|
S. Křivánek 3.9.2012 9:09Re: pane Křívánku A samozřejmě vím, že vzduch obsahuje mimo jiné plyny i CO2, jenom s ním svoji krev neokysličíte. |
|
|
R. Langer 30.8.2012 10:15Re: pane Kutílku Co to melete? |
|
|
P. Schuster 30.8.2012 10:15Re: pane Kutílku Mám otevřenou knížku Miroslava Kutílka: Racionálně o globálním oteplování. Tam autor píše, že CO2 je symetrická molekula vykazující slabší skleníkový efekt. Jsou i jiné daleko agresivnější plyny např metan,vodní pára,oxidy dusíku, na které se tak neútočí. Proč? Protože CO2 je produkt spalování fosilních paliv a o to tu jde. |
|
|
M. Šejna 30.8.2012 10:30pane Schustere kdo prosím útočí na CO2? Mohl byste to popsat? Samozřejmě, že metan je velice silný skleníkový plyn. Myslím, že je 20x silnější, než CO2. Jenže ho je v atmosfeře 190x méně. To samé platí o oxidech dusíku. Vodní pára je velice silný skleníkový plyn. Jenže narozdíl od CO2 je vodní páry v atmosfeře pořád stejné množství. Nepřibývá a tudíž nezvyšuje skleníkový efekt. Zato objem CO2 vzrostl za posledních zhruba 100 let o 40%. |
