Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

23.4.2024 | Svátek má Vojtěch

Diskuse k článku

SPOLEČNOST: O „logice dějin“ a morálním zlu

Poválečný odsun Němců z Československa byl podle Václava Klause "logickým vyústěním tragické kapitoly českých dějin". Prezident republiky to nedávno prohlásil na vzpomínkové akci k 70. výročí vyhlazení Ležáků nacisty.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

B. Brousková 13.7.2012 12:46

Re: "Hodní Maďaři" ze Szálasiho Šípových křížů

Zadejte si na netu "Transporty židů z Maďarska" a nečtěte už Haló noviny. Jestli to nevíte, lžou tam jak když Rudé právo tisklo!

V. Novák 13.7.2012 13:30

Pardon - polovina z 200 tisíc, tedy 100 tisíc.

Špatně jsem wikipedii četl.

80 tisíc Židů odeslaných Sípovými kříži do táborů sedí.

Na to, že Nyilaskeresztes vládli cca půl roku, zvládli toho dost...

B. Brousková 13.7.2012 14:10

Re: Pardon - polovina z 200 tisíc, tedy 100 tisíc.

Sedí? První transport maďarských židů do Osvětimi byl proveden 16.května 1944 (!!!) téměř dva roky po prvním transportu ze Slovenska. Transporty z Maďarska organizoval osobně sám Eichmann. A ten určitě k Šípovým křížům nepatřil. Maďarsko bylo obsazeno německou armádou 19.března 1944. Od 25.března 1944 tam teprve začalo platit nařízení o povinnosti židů nosit tzv.Davidovu hvězdu.Že by vrahouni ze Šípových křížů byli spolek lidumilů je ovšem blbost, ale transporty židů organizovali Němci. Na rozdíl od Slovenska, kde si vše organizovali Slováci.

V. Novák 13.7.2012 17:15

Re: Pardon - polovina z 200 tisíc, tedy 100 tisíc.

During the Spring and Summer of 1944, more than 400,000 Jews were herded into centralized ghettos and then deported from the Hungarian countryside to death camps by the Nazis, with the willing help of the Hungarian Interior Ministry and its gendarmerie (the csendőrség) – both of whose members had close links to the Arrow Cross. The Jews of Budapest were concentrated into so-called Yellow Star Houses, approximately 2,000 single-building mini-ghettos identified by a yellow Star of David over the entrance.

Šípové kříže vládly od října 44 do obsazení Madarska Rudou armádou v březnu 45.

Arrow Cross officers helped Adolf Eichmann re-activate the deportation proceedings from which the Jews of Budapest had thus far been spared, sending some 80,000 Jews out of the city on slave labor details and many more straight to death camps. Many Jewish males of conscription age were already serving as slave labor for the Hungarian Army''s Forced Labor Battalions where most of them died, including many who were outrightly murdered after the fighting had finished when they were returning home.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_Cross_Party#Arrow_Cross_Rule

V. Novák 13.7.2012 13:40

Musím Maďarům přiznat, že po většinu války

se chovali mnohem umírněněji než Němci, do války na straně Říše proti SSSR byli nejspíš vtaženi provokací a Horthy nebyl zdaleka nacista. Nacionalista až na půdu, antisemita a antislovan, revanšista a ultrapravicový diktátor - to všechno jistě ano. Ale vedle Němců takový... gulášový...

Ovšem Szálasi a jeho Nyilaskeresztes Párt byli taky Maďaři. A nacisté zcela SSáckého střihu.

V. Němec 13.7.2012 9:35

logický x morální

Domnívám se, že autor nevidí rozdíl ve významu slova "logický" v přírodních a společenských vědách. V přírodních vědách má význam "nutný", nutně vyplývající a jen těžko bychom tam hledali nějaký význam ve smyslu morální.

Ve společenských vědách je slovo "logické" spojeno se smyslem "vysvětlitelné" nebo "pochopitelné" - proč? protože ve společenských vědách není tak jasná příčinná souvislost. Například chování lidí v době hospodářské krize: Někdo se snaží uskromnit a omezit spotřebu. Někdo se snaží vydolovat sociální dávky, někdo začne krást... V každém případě je to "logický" (vysvětlitelný) způsob chování lidí. Máme víc odlišných řešení situace. Každé je jinak "morální".

Pokud by si autor toto připustil a nesnažil se násilím spojit "logiku" a "morálku", tak jeho dílo ztratí smysl.

P. Pavlovský 13.7.2012 8:15

Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

o tom nemůže být pochyb. Češi si jej ovšem nevymysleli, o čemž svědčí např. antický pojem decimace.

Také nemůže být pochyb o tom, že V. Klaus sémanticky (záměrně?) ujel, zaměniv slovo přirozený slovem logický. Násilný odsun Němců byl přirozeným následkem chování nacistů v Protektorátu.

Co je přirozené, nemusí být ještě logické a už vůbec ne mravné. Přirozenost je s mravností v konfliktu velice často, proto se lidmi nerodíme (rodíme se do přirozenosti), ale výchovou stáváme (jsme, resp.měli bychom být, vychováváni k mravnosti). V. Klaus byl ale zřejmě, podobně jako E. Beneš, vychován nikoli k mravnosti, ale k etickému pragmatismu.

U Beneše to vyústilo v přivedení národa pod Stalinovy důtky a komunistickou kuratelu - přirozeně. Vymanit se z toho nám trvalo skoro půl století - logicky.

U Klause to vyústilo v rozdělení státu (přirozeně i logicky) a v nastolení mafiánského kapitalismu - přirozeně. Přirozeně to vzedmulo už několik vln odporu, naposledy v řadách policie a státních zástupců. Pokud ohroženýmpolitikům nevyjde jejich PŘIROZENÁ snaha tyto orgány v jejich úsilí zastavit, mohlo by se nám - LOGICKY - žít lépe.

P. Kolář 13.7.2012 8:49

Re: Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

Násilný odsun Němců byl důkazem neschopnosti prvorepublikových politiků dohodnout se na uspořádání nového státu,který byl od počátku nesourodý.Masarykův záměr spojit české země s částí bývalých Uher byl příliš idealistický.Němci byli zvyklí žít na území Českého království a tento stát vždy uznávali.Zatím co v království byli občany,za republiky se stali menšinou a to velmi špatně tolerovanou.Ideálem politiků za první republiky bylo ve spojení s nově vytvořeným Slovenskem vytvořit slovanský stát.Jak nakonec tato idea dopadla,to přece všichni víme.Slováci si to vyložili po svém a Němci s příchodem Hitlera také.Tam jsou první příčiny následujících událostí.A tento politický boj jsme jako Češi bohužel prohráli.Výsledkem bylo zdevastované pohraničí,odchod schopných lidí a v případě,že budu pokračovat,budu nařčen z rasizmu.

P. Pavlovský 13.7.2012 9:26

Re: Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

"Zatím co v království byli občany, za republiky se stali menšinou", píšete. Tomu nerozumím.

Menšinou byli Němci i v království, tedy před válkou, Čechů tu prostě žilo víc. Občany se za První republiky stali zase, dokonce o to víc, oč byla I. republika demokratičtější než předválečná monarchie.O občanské rovnosti v I. republice nemůže být pochyb.

Nepříjemnou změnou bylo ovšem pro Němce to, že se z vládnoucího národa v říši stali menšinovým národem v republice. Němčina přestala být hlavní úřední řečí. Jinak ale Němcům vše předválečné zůstalo: politické strany, odborové organizace a další spolky,farnosti, kostely, vědecké ústavy, nemocnice, školy všech stupňů, periodika, dokonce i vláda nad radnicemi ve městech, ve kterých měli většinu.

Jako teatrolog vím dost přesně, že německého profesionálního divadla tu bylo před válkou téměř stejně jako českého, rozhodně to neodpovídalo poměru v počtu obyvatel. Do značné míry to bylo zásluhou kulturymilovných německých Židů, kteří německá divadla sponzorovali, především Neues DeutschesTheater v Praze (proto měli nacisté za Protektorátu potřebu je přejmenovat na Deutsches Opernhaus).

Tím vším chci říci, že Němci tu nebyli menšinou tolerovanouaž tak špatně. Konečně kdyby byli málotolerovaní, jak by mohla Henleinova strana zvítězit v parlamentních vobách? Opravdu, dostala nejvíc hlasů ze všech stran ČSR! A to jí ještě něco odebrali němečtí sociální demokraté (ke kterým se pak republika zachovala opravdu sprostě a krajně nevděčně, kompenzovalo se to trochu tuším až za Špidly).

V. Novák 13.7.2012 11:01

Blbost.

Za království byli poddanými českého krále - a to až do r. 1918. Po vzniku republiky se z poddaných českého krále (který byl už cca 100 let i císařem rakouským, předtím 300 let císařem Sv. říše římské národa německého) stali občany ČSR - a to byl pro ně malér. Dosud totiž byli nadprávnými poddanými, zatímco teď se stali rovnoprávnými občany. Pokud se jim to nelíbilo, mohli odejt - nikdo je v ČSR násilně nezadržoval. Ani jejich majetky. Pokud chtěli zůstat, měli se podřídit zákonům republiky, jako se dříve podřizovali zákonům království.

Jenže jim natolik vadilo nebýt nadobčany, že se radši stali poddanými Říše - ovšem nadprávnými vzhledem k tschechischen Untermenschen, o Židech nemluvě. Nakonec - jejich volba. Ale neměli jít "Heim ins Reich" i s územím, které kdysi ptařilo království a teď tedy republice.

Takže se jim po válce to "Heim ins Reich" splnilo - ale bez území.

F. Svoboda 13.7.2012 11:10

Re: Blbost.

Pane Nováku, děkuji za návaznost na mé příspěvky. Nestačil jsem aspekt Meim ins Reich dostatečně rozvést, což se podařilo Vám. Ještě jednou díky.

J. Jurax 13.7.2012 21:52

Re: Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

za republiky se stali menšinou a to velmi špatně tolerovanou.

Ale kuš - byli to plnoprávní občané republiky až do jejího konce. Dokud se ta menšina nestala Hitlerovou pátou kolonou, byla tolerována jako občané jakékoliv jiné národnosti. A i potom se vzhledem k sudetským Němcům úzkostlivě dodržovaly zákony - pragmaticky proto, aby nebyla zavdána záminka k německému nenávistnému štvaní proti republice.

A i když odsun Němců byl doprovázen národohospodářskou újmou, byl jediným možným řešení. Zkuste uvážit, co dnes vyvádějí neodsunutí Maďaři na Slovensku a co by asi dělali mnohem početnější sudetští Němci po sametu u nás? Co myslíte, nechtěli by zase Heim ins Bundesrepublik - pochopitelně i s územím?

B. Brousková 13.7.2012 10:03

Re: Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

Oni ti německy mluvící Rakušané ovšem tvořili menšinu i v CK monarchii. V Rakousko-Uhersku mluvilo německy asi 8 000 000 obyvatel. Slovanů bylo dvakrát tolik. (Češi, Slováci, Poláci, Rusíni, Chorvati, Srbové). Maďarů bylo pět milionů, pět milionů bylo Italů, dva miliony Rumunů. Hitler v Mein Kampfu obvinil Habsburky z toho, že chtěli poslovanštit celé císařství. Pravda to nebyla. Ideální možností by tehdy byla asi federalizace. Když se podíváte třeba na Švýcary , tam se bez větších problémů shodnou Němci, Italové Retorománi i Francouzi.Jenže nacionalismus , či chcete li vlastenectví či vlastenčení vzniklé za devatenáctého století, které vyznávali všichni tehdejší obyvatelé monarchie bez výjimky, tuto možnost vyloučilo. Problémem nově vzniklého Československa byla skutečnost, že bylo vlastně malým Rakousko Uherskem, pokud šlo menšiny. A proto také nakonec dopadlo podobně. Dá se předpokládat, že by se tak stalo i nebýt Hitlera. K rozdělení se Slováky jsme Hitlera nepotřebovali. Stačili jsme si sami. Když si vzpomenete jak se dělili Chorvati, Srbové a Slovinci od sebe navzájem Hitler za to asi také nemohl.

B. Brousková 13.7.2012 10:25

Re: Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

Jenže římské "decimování", neboli poprava každého desátého, bylo trestem, kterým byli trestání legionáři , které se provinili zbabělostí v boji. A tímto způsobem měli ti zbylí, získat větší bojovou morálku. Žen a dětí , či vůbec "civilistů" se netýkalo.

P. Pavlovský 13.7.2012 11:47

Re: Kolektivní trest je vždycky svinstvo,

Promiňte, ale já nepsal ani o dětech, ani o ženách, ani o civilistech! Já jsem jen napsal, že: Kolektivní trest je vždycky svinstvo.

Decimace byl kolektivní trest, to snad uznáte.

Legie byla kolektivně potrestána popravou každého desátého. Bylo to svinstvo a bylo to elementárně nespravedlivé, protože mezi vylosovanými (čI JAK TU DESETINU náhodně GENEROVALI) mohlo být právě to málo statečných ve většině zbabělců.

P. Boublíková 13.7.2012 7:51

Tak se zkusme zeptat naopak

Došlo by odsunu sudetských Němců, kdyby nebylo Hitlera a 2. světové války?

Myslím si, že ne - žili přece v českých zemích dlouhá staletí a že k jejich vyhnání došlo zrovna po válce asi není náhoda...

A. Bocek 13.7.2012 7:12

Až se na pravdě Boží

sejdou všichni zúčastnění a navzájem si řeknou " Promiňte " (častěji to zazní v jazyce německém než českém), dojde k uklidnění Německo-Českých vztahů a ve střední Evropě se bude dýchat lépe.

P. Kolář 13.7.2012 6:15

Odsun Němců bude už navždy

ožehavým tématem našich dějin.Pan Klaus se velmi mýlí,když ten akt násilí považuje za logický.Český a německý živel v našich zemích byl natolik historicky provázaný,že jeden bez druhého nemohl existovat.A právě proto nás to bude navždy bolet.Podařilo se nám totiž zdiskreditovat lásku k vlasti a nahradit ji něčím tak pomíjivým,jako je politika.Že to vyhovovalo komunistům,tomu se nedivím.Ti ji nahradili tzv.internacionalismem.K čemu to potom vedlo všichni dobře víme.Logické by bylo potrestat ty,kteří se provinili.Ale že to neumíme,jsme prokázali po změně režimu.Proč jsme nevyhnali komunisty?Ti se snad neprovinili?Že by fungovalo špatné svědomí celého národa?Velká většina těch,kteří za naši zemi opravdu bojovali,leží na zahraničních hřbitovech a vlna vlastenectví se zdvihne jenom když hrajeme hokej.Odsunutí Němci nám budou navždy připomínat,že to s námi nebude až tak v pořádku.

P. Hlosta 13.7.2012 6:01

E.Beneš prosazoval myšlenku odsunu Němců již za První republiky

Logika E.Beneše doznala ocenění u nás dokonce zákonem o zásluhách o republiku prezidenta E.Beneše. Podporovalo to ocenění široké spektrum politiky u nás, že i komunisté zvedli ruku pro.

Fakt je ten, že přáním čechů, kteří válku a Německý nacistický teror zažili, bylo pomstít se a pokud možno bez riskantního boje. Zkuste se kdo zeptat osmdesátníka na jeho názor a setkáte se s živočišnou nenávistí proti sudeťákům. Tu dnešní mládež určitě nemá a spíše naopak uznává Německo za baštu demokratické linie.

Logicky - vyhnání Němců z pohraničí je mrtvá myšlenka a měla by se uznat špatnost toho nápadu E.Beneše.

J. Jurax 13.7.2012 22:07

Re: E.Beneš prosazoval myšlenku odsunu Němců již za První republiky

Tu dnešní mládež určitě nemá - ono totiž dnešní mládež nezná dějiny vlastní země.

Logicky - odsun - nikoliv vyhnání - Němců z pohraničí bylo ve své době jediné možné a přes všechny hospodářské škody moudré řešení. Jakože prezidentu Benešovi by bylo lze něco vyčíst, tak tohle určitě ne. Za tohle by se mu mělo poděkovat.

P. Sulc 13.7.2012 1:49

Velice dobry a vystizny clanek,

Jenze ty viniky nikdo nikdy nehledal, to nebyli vrazi ale prece "dobri cesti vlastenci" kteri jen trochu prestrelili. Ale to je davno, ne? Kolik viniku komunistice zlovule se hledalo a naslo? Zase nikdo, v Cesku je spousta svini ale ne a ne je najit a pritom se nijak neskryvaji. Stary lamac zeber Grabenicek nebydlel nekde v temne jeskyni a hodny synek mu nemusel po tajmu v noci nosit skyvu chleba.Byl doma, bral tucnou pensi a nikdo jej neobtezoval zbytecnymi otazkami. A takovych Grabenicku a Polednovych bylo dost a dost. Dokonce si na ne ani nikdo v noci nepockal s poradnym bicem, ani to ne, hrdinny narod tohle prece nedela, hrdinove cti zakon a pravo, ze?