Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Církevní majetek mezi paragrafy
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Ráž 29.1.2012 19:36Zejména nelze přehlížet zásadu že v případě restitučního zákonodárství nejde o skutečné uvedení do původního stavu, ale jen o řešení některých vzniklých křivd – restituenti nezískávají nikdy ten majetek, o který přišli, jehož hodnota i právní status se v průběhu času proměnil. Neplatí žádná právní zásada, dle které by někdo nemohl získat více než měl původně." a z ní odvozeno pak pro zachování zásady rovnosti přístupu k právu musí platit, že zemědělská půda, která změnou územního plánu v uplynulých letech se stala stavební parcelou(čímž několikanásobně zvýšila svoji cenu) by se podle zásady restitučních zákonů z roku 1991 neměla vydávat, ale měla být poskytnuta restituentovi peněžní náhrada podle cenového předpisu platného pro zemědělskou půdu v roce 1992. |
|
|
O. Kadlec 29.1.2012 22:49Re: Zejména nelze přehlížet zásadu Tady nejde o restituce, pane Ráž, to byste neměl přehlédnout. |
|
J. Václavíková 28.1.2012 22:26Výborný článek |
|
|
J. David 29.1.2012 4:56Re: Výborný článek Pak si položme otázku: Čím jsme byli s Církví (ŘKC), čím jsme s ŘKC a čím budeme s ŘKC. Lapidární otázka. Nestačí Mojžíšovo Desatero? K jeho výkladu potřebujeme "prelátů purpur" a "liturgie"? Nějak se mi ta víra v Boha vytrácí, farizejové se do chrámů navrátili. Mohu se ale mýlit. |
|
|
M. Martinovská 29.1.2012 13:38Re: Výborný článek S poslední větou naprostý souhlas. |
|
|
O. Kadlec 29.1.2012 14:32Re: Výborný článek Ale vždyť jenom kecáte, nikdo vás nenutí do kostela chodit, můžete ho celoživotně ignorovat. Dopřejte laskavě liturgii a preláty těm kdo je potřebují. Jsme svobodná země. |
|
|
J. Ráž 29.1.2012 19:50Re: Výborný článek Otázkou však je, zda-li je k projevům víry v Boha nutně potřeba prelátů a chrámů. Ježíš Nazaretský a jeho nejbližší nepotřebovali k hlásání slova Božího žádný chrám a žili programově v chudobě. Mnoho křesťanských mystiků, kteří se hlásili k původním myšlenkám Ježíšovým hlásali chudobu dokonce jako předpoklad sounáležitosti s Bohem. Dopřejme každému, kdo potřebuje pro praktikování své víry prostředníky, ale umožněme těm kdo tyto prostředníky pro kontakt s Bohem nepotřebují, aby se na úhradě nákladů na potřeby prostředníků a nákladů vynaložených na správu specifického prostředí, které pro praktikování své víry potřebují, nemuseli nikterak podílet. |
|
|
O. Kadlec 29.1.2012 22:47Re: Výborný článek O to, abyste se vy nemusel na ničem finančně ani zprostředkovaně podílet, tady jde. Říká se tomu odluka církve od státu. Tedy od jeho rozpočtu. Zatím je to tak, že církevní majetek, totiž jeho výnosy, státní rozpočet sytí. To víte že se to církvím moc nelíbí, ale není to jejich volba. Z vaší představy že Ježíš a jeho nejbližší nepotřebovali žádný chrám vyplývá, že jste buď v životě nečetl ani evangelium, nebo jste všechno zapomněl. Vaše volba. Proč byste to musel znát? Každopádně my, Ježíšovi nástupci, chrámy potřebujeme. Pokud nás zaženou do podzemí, tak se bez nich obejdeme, ale ve svobodném světě si je zase vybudujeme. Ale to je naše věc, ne? |
|
|
J. Václavíková 29.1.2012 23:07Re: Výborný článek Tak nevím, má to cenu s těmito hlasateli chudoby pro druhé, aby je to nic nestálo, diskutovat? |
|
|
M. Martinovská 28.1.2012 12:58Děkuju mockrát. Skvělý článek. K Hobzovi: V padesátém roce stačil jeho znalecký posudek k odsouzení za vlastizradu devíti kněží v čele s biskupem Zelou, který dostal 25 let vězení, a například opat Opasek doživotí. Hobza pravil: „Církevní funkcionář československý, jenž dává přednost kanonické poslušnosti vůči kterémukoli cizinci (myslí se papež) v rozporu se státními zákony, stává se zrádcem.“ Takže všichni církevní funkcionáři jsou vlastizrádci, člověk si říká, jak můžou vůbec některé převážně katolické země fungovat, když mají tolik vlastizrádců. Však taky spoustě odsouzených katolíků přišili "špionáž ve prospěch Vatikánu" nebo tak něco. Jó, Vatikán, ten by nás totiž mohl zřejmě jinak úplně obsadit a vládnout tu. |
|
|
A. Hrbek 28.1.2012 18:00Re: Děkuju mockrát. Skvělý článek. K Hobzovi: Vážená paní, v každém státu je určitý právní systém považován za hlavní.Jiný právní systém může být používán, pokud není s hlavním v rozporu. Procesy, které proběhly v padesátých letech byly sice zcela zmanipulované, ale probíhaly podle základní zásady, že kněží, placení jako úředníci státem, musí dávat přednost státním zákonům před zákony kanonickými. Nota bene, u církve katolické, kde zákonodárným subjektem je cizí stát. Dovoluji si připomenout základní dokonce extrémní stanovisko talmudu k této záležitosti - "Řeknou-li ti, že když přestoupíš zákon Boží, nebudeš usmrcen, nedej se usmrtit vyjma přistoupení k modloslužebnosti, cizoložství a vraždy. Jinak JUDr. Antonín Hobza byl řádným profesorem církevního páva již za první republiky, ředitelem příslušného vědeckého ústavu KU. Jediným řešením je důsledná odluka církví od státu. |
|
|
M. Martinovská 28.1.2012 21:44????? S poslední větou souhlasím, a právě o to jde současnému zákonu o vyrovnání s církvemi. V předchozích odstavcích tedy souhlasíte s postojem komunistů v této věci? Jak s tím souvisí ten citát z talmudu? Myslíte si, že kněží byli souzeni proto, že "dávali přednost" zákonům cizí země? Jak to dělali konkrétně? Proč tohle první repuublice nevadilo? Myslíte, že kněží poslušností kanonického práva obhajovali nějakou činnost, která by byla v našem právním systému trestná? Topili nemluvňata? Když byli tedy na desítky let zavřeni, určitě dělali něco hrozného, že? Nemáte strach dneska, když ti vlastizrádci mohou i veřejně působit, dokonce třeba i na univerzitách? Zdá se, že naše vlast jejich působení zatím ustála, ale třeba ji smrtelně ohrozí již zítra! Co s tím, pane? |
|
|
A. Hrbek 29.1.2012 11:29Re: ????? Vážená paní, budete se tomu asi moc divit, ale v za první republiky to hodně a hodně vadilo. Byl "odejiti" pražský i olomoucký arcibiskup, na Slovensku byli jmenováni noví biskupové, v první pozemkové reformě byl odebrán církvi katolické propůjčený majetek, byl upraven statut manželství, byla zavedena kongrua, všechny církve se staly rovnoprávné,vznikla Marmaggiova aféra, atd. O nepřetržitě řadě vznikajících konfliktů, například, že se někteří kněží cítili být podřízeni maďarskému arcibisdkupovi, že zásadně vedli bohoslužby maďarsky, že řády musely být vyjmuty z pravomoci německých, rakouských, maďarských provincií, atd. nemluvě. Možná, že Vás to udiví, ale i církve katolické, zejména některých jejich představitelů si velmi vážím. Cením si i toho, jak církev katolická šířila vzdělání a jak uměla hospodařit na svých statcích. Proto velmi lituji, že byly opomenuta podstatně lepší varianta než současná a to: Propůjčení majetku církvím do dlouhodobého užívání s postupným přechodem do vlastnictví. |
|
|
M. Martinovská 29.1.2012 13:59Re: ????? Vážený pane, jmenování nových arcibiskupů za 1. republiky je pochopitelné. V Rakousku-Uhersku biskupy jmenoval státní tajemník pro věci kultu, takže předním požadavkem byla loajalita ke státu. Kongrua - je v podstatě výpomocná platba chudším farnostem od těch bohatších, vnitrocírkevní opatření. Smozřejmě první republika neměla k církvi bezproblémový vztah, však taky vznikla církev československá, ale církevní vlastnictví půdy a budov přesto uznávala. Vlastizrady se v případě poslušnosti kanonickému právu neobávala. V pozemkové reformě bylo církvi zabráno v Čechách 25% půdy v tzv. záboru, na Moravě 16%. Zbylo tedy 75, resp. 84 % původní půdy. Za tento majetek byla církvi vyplácena náhrada a při ve všech dokumentech při jednáních byly uváděny např. farnosti, biskupství nebo řády jako vlastníci. Jako vlastníci byly a jsou vedeny tyto církevní právnické osoby v tzv. pozemkových knihách, dokonce i za komunistů - komunisti majetky sice vynucenými darovacími smlouvami převedli "do užívání" socialistických organizací, ale v pozemkových knihách se nenamáhali stav věcí přepsat, asi si věřili s těmi věčnými časy. Koukám, že Paroubkova teorie o nevlastnění, ale jen propůjčení majetku, se drží jako klíště. Ekonomicky je vlastnictví lepší pro určitý majetek - nájemce má obavu investovat, nemá-li jistotu vlastnictví, vlastník se k majetku obvykle chová lépe. |
|
|
A. Hrbek 29.1.2012 18:59Re: ????? Vážená paní Martinovská, jsem velmi rád, že jste konečně přišla na to, co již delší dobu píši, a to, že "církev katolická" v ČR nic nevlastnila. Vlastníky byly jednotlivé konkrétní církevní instituce, jako například kláštery, fary, diecéze, atd. Namísto výčtového vracení se sumárně vrací nějaké "církvi katolické". Stát se poprvé za několik set let vzdal dozoru nad "církevním majetkem" takže nějaký farář mohl klidně investovat a na kostel byla byla vyhlášena exekuce. Jinak si dovoluji upozornit, že kongrua nebyla a není výpomoc bohatších farností chudším. Kongrua byla a dosud je plat duchovních některých církví, vyplácený státem. Seznam těchto církví naleznete v kongruovém zákonu. Dále si dovoluji upozornit, že teorii o nevlastnění si nevymyslel pan Paroubek, ale je to stará, mnoha sty lety ověřená, skutečnost. Buďte tak hodná a prostudujete si příslušné zákony jak z dob RU, tak i první republiky.
|
|
|
M. Martinovská 29.1.2012 19:13Re: !!!!! Vždyť tu teorii o nevlastnění právě vyvrací článek, pod nímž diskutujete (z právního hlediska), a předchozí článek autora (spíš z hlediska historie.) Vy jste ho nečetl? má tam odkazy a citace zákonů, i v tom minulém (nahoře je odkaz). Samozřejmě, že nic nevlastnila církev jako celek, ale farnosti! Jenže výčtový zákon, (připravovaný v letech 2003-2005, nedávno jeho oprášení navrhoval V. Tlustý) má mnohé nevýhody - např. tu, že pokud by se podle něj přísně vzato vracelo, co bylo ukradeno, předchozím vlastníkům, tak by se všechno, až na asi 1%, vrátilo katolíkům! Jenže některé konkrétní právnické osoby, jimž se ukradlo, už třeba neexistujou! (Řády byly rozvráceny a už se nevzpamatovaly, býalé farnosti, zvlášť v sudetech, nefungují atd.) Vždyť je to po šedesáti letech. 2. Část majetku, která se nevrací, za níž se církvím vyplácí náhrada, se nevrací a vyplácí proto, že jde o pozemky, lesy, budovy, spravované podnikem Lesy Čr a Pozemkovým fondem, které si chtějí tyto pozemky a budovy ponechat. Kdyby se vracelo výčtově a bez náhrady, tak by právnické osoby, kterým dřív patřil tento majetek, ostrouhaly. Katolická - ale i jiné - církev, které se vrací, je docela jiná, než ta, které se sebralo, a která byla zvyklá hospodařit na svých konkrétních majetcích! Komunisti, jak známo, udělali z akvária rybí polívku - a teď máme udělat z rybí polívky akvárium! |
|
|
O. Kadlec 29.1.2012 14:38Re: ????? Promiňte, pane Hrbek, ale nikdo takové řešení nenabídl a neprosadil. To umí asitak 10% obyvatelstva - navrhnout k jakémukoli problému možné řešení, které se do parlamentu vůbec nedostane. Náš stát ale postupně, neuvěřitelných dvacet let, sbírá sílu ke konsensu na odluce církve od státu. Za 1. republiky těch dvacet let nestačilo. Říkám vám, že kdyby stát přišel před dvaceti lety s řešením, o němž píšete, církve by to taky přijaly. Ale nepřišel. |
|
|
A. Reček 28.1.2012 9:23Jedno je jisté, že základem církevního majetku byly dary od věřících. Prvotně nejvíc od vladařů a šlechty, aby výnosy z něho financovaly nejen chod církve, ale hlavně charitativní a školní oblast. Víme, že prvními učiteli byli mniši a kněží. Ve středověku neexistoval nějaký státní rozpočet, který by měl v patrnosti oblast církevní, školskou nebo zdravotní. Církev katolická byla před i po bitvě na Bílé hoře financována pouze z výnosů svého majetku. Hádat se nyní o to, čí vlastně majetek uvažovaný k dnešní restituci je, je hloupé. I po reformě Josefa II. církev katolická + další církve, rozmnožovaly své pozemky z dalších darů věřících. Proto je nesmyslné opakovat známé nesmysly o pobělohorské konfiskaci nebo hrozném útisku rolníků a pod. Ovšem toho, kdo nemá zájem skutečnost pochopit, nepřesvědčí nic. |
|
|
P. Lenc 28.1.2012 9:30Re: Jedno je jisté, že Ano,máte pravdu.Kdo nechce vidět,nevidí. |
|
|
A. Hrbek 28.1.2012 18:42Re: Jedno je jisté, že Vážený pane, patrně jste si nepřečetl, že byl důsledně rozlišován "církevní majetek" pocházejí z darů (obročí a záduší), který byl soukromým majetkem církevní instituce a řídil se občanským zákoníkem a "církevní majetek" vlastněný státní nadací, který byl církvi propůjčen do užívání. Dále Vám doporučuji, abyste se podrobněji seznámil s majetkoprávními poměry církve před a po Bílé hoře. Poznal byste, že převážná část "církevního majetku" byla ve vlastnictví feudálů a že feudálové měli dokonce právo dosazovat na svůj majetek církevní hodnostáře. Dokonce to došlo tak daleko, že František Josef I. trval na svém právu dosazovat biskupy a arcibiskupy a papež Pius IX. jej za to chtěl exkomunikovat. Od dob Josefa II. dokonce patřila tzv. "odúmrť" církevního majetku státu a ne církvi. Tak například když chtěl Gabriel Schneider přemístit klášter Školských sester v Hyršově na Klatovsku, do opuštěného minoritského kláštera v Horažďovicích, musel jej odkoupit od státu. Když biskup Jan Valerián Jirsík založil na náklady diecéze české gymnázium v Budějovicích, odňal mu tehdejší ministr školství Leopold Hasner osobní roční přídavek 3.150 zl. A císař FJI, jakožto nejvyšší státní úředník loyálně plně respektoval rozhodnutí svého úředníka po dobu tří let. S pozdravem |
|
|
M. Martinovská 28.1.2012 21:48Re: Jedno je jisté, že No, to je zajímavé. Věděla jsem, že soužití církve a státu za habsburků nebyla nějaká idylická symbióza, ale pokus o mocenské ovládnutí, který se zdařil. Ale... komu pak patřil klášter Školských sester, když ho G. Shneider koupil? To bych ráda věděla. |
|
|
S. Ševeček 29.1.2012 10:26Re: Jedno je jisté, že Kdy v historii bylo "soužití" státu a "občana" idylickou symbiózou, madame? A katolická církev byla v 17. století, stejně tak jako dnes, kontra panovnický dům cizí mocí. A lze si představit používání této moci v tehdejším "veřejném sektoru" mnohdy proti zájmu panovníka. |
|
|
A. Hrbek 29.1.2012 12:48Re: Jedno je jisté, že Nevím přesně ale v každém případě ne "církvi", ale buď panu Schneiderovi, nebo po věnování Řádu školských sester v Horažďovicích. |
|
|
M. Martinovská 29.1.2012 14:03Re: Jedno je jisté, že No vidíte. Církev v našich zemích nikdy nevystupovala jako celkový vlastník, vždy se jednalo o jednotlivé právnické osoby, např. Královská kanonie premonstrátů, její majetek byl nezávislý na majetku např. farnosti xy nebo třeba arcibiskupství. Stejně tak při současném vyrovnání - jednotlivé právnické osoby budou žádat o konkrétní majetky, podle pozemkových knih. |
|
|
A. Hrbek 28.1.2012 7:47Zákon 50/1874 § 38, který platil i v ČSR, uvádí, že co se týče hospodaření s jměním církevním, jest pravidlem, že jmění církevní požívá té ochrany státní, kteréž požívají nadání obecně užitečná. Státní správa záležitostí duchovních má zvláště právo, přihlížeti k tomu, aby se základní jmění kostelů a ústavů církevních zachovalo, zjednati si jistotu, zda-li toto jmění tu jest, a shledá-li by se, že něco schází, učiniti, čeho potřebí, aby se to nahradilo. Co se toho týče, čí jest jmění zádušní a prebendní, a co se týče jiných poměrů k tomuto jmění z práva soukromého vzcházejících, jest pravidlem to, co o tom vyměřeno v obecném právě občanském; vzešla-li by o to rozepře, rozhodne o ní soud. Čili pokládá "církevní majetek" jako majetek nadační, obecně užitečné nadace, na rozdíl od majetku zádušního a prebendního, které jsou pokládány za soukromé. Stát měl výslovné právo dozoru nad "církevním majetkem" a k "zciczení" (např. prodeji)nebo dokonce k dlouhodobému pronájmu musel dát stát souhlas. Stát měl dokonce právo rozhodovat o užití výnosů "církevního majetku". Dokonce i majetek "prebendní" byl pod dozorem státu. Pokud některá církevní instituce zanikla, tak její majetek připadl nadaci a ne "církvi". Správa jmění kostelů a ústavů církevních při nichž zřízených (fundací a fundacím podobných) zařízena buď vůbec tak, aby v ní měl účastenství správce kostela a zastupitelstvo těch, kteří jsou povinni, kdyby jmění nestačilo, zapravovati náklady na potřeby kostelní, a kteří jsou subsidiárně právi ze závazků kostela nebo církevního ústavu. Pokud by právně platilo, to co píše autor, tak by nikdy nemohla být provedena první pozemková reforma (za první republiky) a ani druhá pozemková reforma v letech 1945 až 1947, které znárodnily značnou část nadačního "církevního majetku". V souladu s výše uvedeným zákonem platilo, že "církevní majetek" se řídí právem státním a ne právem kanonickým.
|
|
|
S. Ševeček 28.1.2012 10:32Re: Zákon 50/1874 § 38, který platil i v ČSR, Srdečně zdravím a děkuji za důkladnou informaci, vážený pane Hrbku. Jednoho jímá děs, pokud si představí, že za voláním po diskontinuitě zákonů, které se ozývalo po roce 1989 ze všech "antikomunistických" směrů, byla snaha zlomit kontinuitu daleko do minulosti ... přinejmenším do devatenáctého století. |
|
|
T. Pansky 28.1.2012 0:52Opet jeden z nejlepsich clanku zde na Psu. Osobne nemam tolik ... ... znalosti, abych byl schopen se k textu odborne vyjadrit. Chci tedy autorovi podekovat za jeho nahled a uvedene informace. Paklize se rozhodne uverejnit dalsi informace ci nazory, budu se tesit. Dekuji. S pozdravem, top0625top@live.com |
