J. Klepal 19.1.2012 21:46

Re: absurdnost návratu uprchlíků

Otázka ovšem stojí jinak, totiž zda OSN nařídilo vůbec nějakému státu přijmout uprchlíky, taková povinnost tedy¨zákonnou cestou nevznikla a jak se zdá, ani již nevznikne. Rozumím této hypotetické úvaze tak, že souhlas okolních států by byl nutný právě v případě, pokud by měly uprchlíky přijmout a tedy i začlenit do své společnosti, to se však nestalo, takže takový argument nemá žádnou váhu.  Jak jste správně naznačil, souhlas obyvatel území celé bývalé Palestiny  s rozdělením území byl jen částečný, nikoliv však většinový, žádný plebiscit se nekonal, a k demografické změně došlo až po masivním přistěhovalectví a v podstatě etnických čistkách.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 19.1.2012 17:33

Re: absurdnost návratu uprchlíků

Co s tím má co dělat OSN?  Nařídilo snad OSN, že má Izrael přijmout, postarat se a integrovat 800 000 židovských uprchlíků? Potřebují snad arabské státy, které jsou vždy plné soucitu a spravedlivého rozhořčení nad osudem "palestinských bratrů", pobídku OSN aby palestincům pomohly k integraci do normálního života, tak jako to učinili Židé se svými uprchlíky? Nebo to, že je 60 let drží v uprchlických táborech má nějaký jiný smysl? Jaký? Co na to Váš cit pro spravednost?    

Dále: "Bez souhlasného stanoviska  sousedních států"? Země Sýrie, Jordánsko, a Libanon vznikly úplně stejným způsobem jako Izrael, tedy rozhodnutím tehdejší ligy národů - předchůdkyně OSN. Sýrie získala nezávislost v roce 1936,  přetím ji měla ve správě Francie. Ptal se tehdy někdo "okolních států", zda se vznikem Sýrie, Libanonu nebo Jordánska souhlasí?  Nebo ptal se snad například někdo "okolních států" a místních obyvatel - českých Němců, zda souhlasí se vznikem Československa v r. 1918?   Proč požadujete "souhlas okolních států"  pouze v případě Izraele? Není to dvojí metr?

Dále: jaké místní obyvatele máte na mysli? V Palestině žila celá řada "místních obyvatel": Arabové, Židé, Drůzové, maronitští křesťané, Beduíni atd.. Jedni "místní obyvatelé" - Židé svůj stát chtěli.  Druzí místní obyvatelé - Arabové svůj stát něchtěli, respektive chtěli jej na celém území tehdejší Palestiny, kterou zamýšleli po vyhnání Židů připojit k Jordánsku. Ostatní menšiny, taktéž "místní obyvatelé", se vznikem židovského státu neměli problém. Proč by podle Vás, který hájí spravedlnost, se mělo tedy OSN ptát pouze Arabů, zda si přejí nebo nepřejí vznik židovského státu? Považuje snad pouze Araby za místní obyvatele a ostatní etnika nikoliv? To snad ne!  Spravedlivé by přece bylo aby každý "místní obyvatel" si mohl vybrat stát podle svého přesvědčení, nebo ne? A tak to i chtěla OSN když nabídla dvěma nejsilnějším skupinám "místních obyvatel" vlastní stát. To Vám snad připadá nespravedlivé? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 19.1.2012 15:24

Re: absurdnost návratu uprchlíků

"Jak to, že státy, které byly a jsou mnohem bohatší než Izrael nedokázaly 60 let nic udělat pro  palestinské uprchlíky?" To je zásadní otázka, kterou OSN zřejmě nevzalo v úvahu, když rozhodovalo o dělení země bez souhlasného stanoviska místních obyvatel a okolních dotčených zemí, které by integrací palestinských uprchlíků jednak vyřešily jejich problém a jednak by to znamenalo souhlas s tímto dělením, což se nestalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 19.1.2012 15:04

Re: absurdnost návratu uprchlíků

"Je ovšem pravděpodobné, že mnozí z těch, kteří se do Izraele přistěhovali, našli zde domov a práci, se již nebudou chtít vrátit zpátky"

S touto Vaší větou scela souhlasím. Pouze bych vynechal slovo"pravděpodobně", protože to tak skutečně je. V roce 1948 přijalo 2,5 milionu žebráků, kteří z velké části přežili nacistické koncentráky, přišli do Palestiny s holým zadkem  a navíc museli hned z kraje čelit invazi pěti států Arabské ligy, 800 000 jiných žebráků, které vyhnali Arabové z okolních zemí. Přesto tito žebráci, přes několikeré pokusy okolních států je zničit, vybudovali natolik funkční stát, že nikdo ani ve snu neuvažuje o "návratu" do zemí, kde je navíc drtivá většina obyvatel nenávidí.

Jak to, že státy, které byly a jsou mnohem bohatší než Izrael nedokázaly 60 let nic udělat pro  palestinské uprchlíky? Jak to, že je drželi,  a stále ještě drží po generace  v uprchlických táborech? Jak to, že režimy, které sedí na ropě a které mají tolik peněz, že si uprostřed pouště staví kilometrové lyžařské sjezdovky s opravdovým sněhem nebo nové ostrovy v moři, jak to že tyto režimy, které permanentně obviňují Izrael za údajné "zbídačení našich Arabských bratrů" 60 let nehnuli prstem pro palestinské uprchlíky, jejichž práv se na půdě OSN tak hlasitě dovolávají? Proč nikdy neudělali pro palestinské uprchlíky  alespoň zlomek toho, co  udělal malý stát Izrael pro uprchlíky židovské?  Nepřipadá Vám, že je zde něco v nepořádku? Co na to Váš cit pro spravedlnost?            

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 19.1.2012 13:59

Re: absurdnost návratu uprchlíků

Stejně jako vy také nerozumím tomu, proč se uprchlíci a dobrovolní přistěhovalci z různých zemí, nyní usedlí v Izraeli, nesnaží hromadně o návrat do svých bývalých zemí nebo alespoň nežádají odškodnění za svůj konfiskovaný majetek. Zkuste intervenovat u izraelské vlády, aby vyzvala orgány OSN zabývající se uprchlíky, aby právo na návrat bylo vymáháno také pro všechny přistěhovalce do Izraele a aby jim po vzoru palestinských uprchlíků bylo zřízeno více vlastních speciálních úřadů (pro každý stát jeden) v rámci OSN, jak byste si zřejmě implicitně přál. Je ovšem pravděpodobné, že mnozí z těch, kteří se do Izraele přistěhovali, našli zde domov a práci, se již nebudou chtít vrátit zpátky, i když se takové případy nepochybně stávají a jsou vyřizovány bez asistence OSN.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 19.1.2012 12:00

Re: absurdnost návratu uprchlíků

a jak si vysvětlujete skutečnost, že například vámi jmenovaná OSN, vyvíjí stran návratu uprchlíků nátlak jen a pouze na Izrael? Palestinští uprchlíci (dnes už 3-4 generace) mají  dokonce ze všech desítek milionů uprchlíků, co jich od druhé sv. války všude po světě bylo, jako jediní (!) svůj vlastní speciální úřad v rámci OSN.  Všechny rezoluce OSN, které se týkají návratu uprchlíků (191, 242 atd) jsou automaticky chápány  tak, že jedinými uprchlíky, kteří mají právo na návrat jsou ti palestinští. Jak by jste tuto skutečnost  to v rámci vašeho "konzistentního názoru " interpretoval?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 19.1.2012 10:49

Re: absurdnost návratu uprchlíků

Ano, pokud má být názor konzistentní, pak nutno požadavek na odškodnění nebo možnost návratu do země svého původu aplikovat bez ohledu na etnický původ nebo náboženskou orientaci postižených jedinců, ať se jedná o uprchlíky nebo i o ty, co odešli dobrovolně a přišli o své majetky, a to bez ohledu na zemi, kde k těmto událostem došlo. Možnost nátlaku vidím pouze postřednictvím  OSN a především její Rady bezpečnosti, kde musí dojít ke konsensu, a nikoliv u mne, jak se snad mylně domníváte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dlouhy 18.1.2012 16:44

Re: absurdnost návratu uprchlíků

Pane Tejkl, naprosto perfekni argumentace. Jsem hrozne zvedavy na odpoved, bude-li jaka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 18.1.2012 12:38

Re: absurdnost návratu uprchlíků

ano, zcela s Vámi souhlasím. Spravedlnost především! Tak by také v rámci historického vyrovnání mělo být spolu s palestinskými uprchlíky odškodněno cca 800 000 tisíc židovských uprchlíků, kteří uprchli nebo byli vyhnáni v důsledku války rozpoutané Araby, pogromů  nebo organizovaného násilí, které následovalo po vyhlašení státu Izraele, prakticky ve všech okolních arabských  státech. Stějně jako v případě palestinských uprchlíků, by se vyrovnání mělo vztahovat také na jejich potomky ve druhé,  třetí a čtvrté generaci, tedy na cca 3 000 000 židovských uprchlíků a jejich potomků. Stejně jako tzv. Palestinským uprchlíkům měla by  jim být poskytnuta náhrada za ukradenou půdu a majetek. Pro představu: jen rozloha pozemků, které  Židé v arabských zemích zanechali,a byly jim bez náhrady zabaveny, zruba odpovídá dnešní rozloze státu Izrael. O výši zabaveného majetku, náhradách ušlého zisku atd. se lze jen dohadovat...

Je se třeba jen dohodnout, kdo toto spravedlivé vyrovnání s minulostí  bude financovat. Protože všichni jaksi automaticky očekávají, že palestinské Araby odškodní Izrael, mělo by se nejspíš zatlačit na ty arabské země, které mají máslo na hlavě, aby to samé, co tak halasně požadují pro tzv. Palestince, poskytnuly také židovským uprchlíkům, nebo ne? A tady také vidím velký prostor  pro všechny přátele "Spravednosti", jako je např. pan Klepal. Prosím Vás: zatlačte na Jordánsko, Egypt, Irák, Lybii, Irán, Jordánsko atd. přinejmenším stejně intenzivně jako tlačíte na Izrael, a donuťte je, aby historické křivdy byly napraveny! Protože Spravedlnost je přece nedělitelná! Jinak totiž bude vždy v podezření, že za jednostraně požadovanou "spravedností" pro Palestince, není nic jiného, než pouze stará dobrá nenávist k Židům...        

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 18.1.2012 10:07

absurdnost návratu uprchlíků

Návrat uprchlíků je prý absurdní, alespoň podle Rona Prosora: "Na absurditu tohoto požadavku nedávno upozornil izraelský vyslanec v OSN Ron Prosor, který připomněl, že Palestinci chtějí vlastní stát, ale své uprchlíky vnucují státu židovskému."

Spravedlivé rozhodnutí je snadné, ti, co uprchli z území dnešního Izraele a území, které je pod palestinskou samosprávou, by se měli vrátit (nebo být odškodněni v podobné výši jako například židovští osadníci z Gazy podle své vlastní volby)  právě na to území, z kterého byli okolnostmi přinuceni odejít. Jinak by ovšem výsledek mohl dopadnout v případě jednostátního řešení, kterým by se dala legalizovat kontroverzní výstavba židovských osad a současně zajistilo právo uprchlíků na návrat, které stále není součástí izraelského zákona o návratu - chuk ha-švut.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Rechnovský 18.1.2012 10:00

Re: gangstera na pokračování

S Vaším závěrem zcela souhlasím a domnívám se, že je to klíč k řešení. Dnes jsou hlavními sponzory Palestinské autonomie USA a EU. Pokud bychom uzavřeli kohoutky PA by se snažila vysomrovat peníze jinde. Pravděpodobně by je získala od Íránu a bohatých strýčků Perského zálivu. Podmínkou nových sponzorů by nepochybně bylo vystupňování boje proti Israeli (např. nová intifáda a vlna terorismu).

A právě v této chvíli bychom měli využít svůj potenciál a araby skrytě, ale tvrdě spacifikovat. Prostředky na to máme jen ta vůle chybí... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Křivan 18.1.2012 9:46

Re: Jednání s palestinskými Araby

Moc hezky řečeno !  To beru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Orlita 18.1.2012 9:27

Izrael by měl paldy začít naprosto ignorovat

státy vznikají a zanikají po tísíceletí a nikdo  tu nemá nic zaručeno navždy. Jen kdo se chce bránit a něco pro to dělá, ten si svůj stát obhájí, tak dlouho, jak to je jen možné. Jen  nekonečně pokrytecký svět, chce Izraeli vnucovat podmínky, kterých se sám nedrží. Proto by měl Izrael na všechny tyhle pacholky vztyčit prostředník a starat se jen o sebe a své vlastní vnitřní problémy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 18.1.2012 9:20

gangstera na pokračování

 Banditi, kteří  se 40 let živili teroroismem, násilím a politickou vraždou, se před dvaceti lety nechali přemluvit, aby zanechali krvavého řemesla a už se konečně usadili.  Dohodli se sousedem, kterého se uplynulých 40 let snažili zničit, že jim přenechá kus půdy aby mohli  jako všichni slušní lidé hospodařit na svém. Tahle půda jim byla nabízena sice už před šedesáti lety, ale tehdy na hospodaření nebyl čas, protože bylo především nutné skoncovat se sousedem, a získat tak pro sebe ne kousek, ale rovnou celou zem. Ale co, vem to nešť. Protože se umoudřili a už nevyhrožují sousedovi tak moc jako předtím, slíbí banditům hodní  strýčkové v Americe a Evropě, že jim dají něco málo miliard USD takzavaně "do začátku", a že jim budou rádi sypat penízky dál, jen pokud budou hodní, a nebudou usilovat o zničení souseda, který zatím, vybudoval vlastní pílí uprostřed pouště nádhernou kvetoucí zahradu, fungující ekonomiku a kulturu, kde na jednoho občana připadá nejvíc galerií a muzeí na světě. Jenomže zločinecká krev je zločinecká krev, s tím nikdo nic nenadělá. Tak bandité časem přišli na to, že sice tenhle nový život je mnohem lepší než předtím - nemusí už riskovat, že je za jejich zločiny někdo potřestá, dokonce na jejich bezpečnost před konkurenčními bandity dohlíží ten hloupý soused, kterého chtěli předtím zničit!! Inu rajský život - penízky od hodných strýčků tečou, bankety na mezinárodních konferencích, kam jsou zvání aby promluvili o "útisku lidu sionistickým režimem", jsou vždy opulentní atd. Jenomže je tedy ten otravný závazek, že jednou budou muset mít svůj vlastní stát! Ach jo. Co s tím? Bandita přijde s lišácky jednoduchým plánem - budeme chtít zkrátka čím dá víc! Nabízíte nám 95% území? My chceme 98,5% a na těch nesmí žít žádný Žid! Nabízíte výměnu území? My chceme východní Jeruzalém a návrat 5 milionů uprchlíků o které se pěkně postaráte! atd.  A tak to zřejmě půjde dál až do skonání světa, nebo spíš do chvíle než hodní strýčkové neřeknou dost! 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Lenc 18.1.2012 8:57

Re: Jednání s palestinskými Araby

Chtít po jakýchkoliv Arabech nějaký smysl je nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Křivan 18.1.2012 0:14

Jednání s palestinskými Araby

nemá smysl. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek