Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Klimatická změna a extrémy počasí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Bezouška 24.5.2011 10:06Re: co se týká statistik pane Rado, toto je, pěkně prosím, naprosto typická ukázka, jak tak řečené diskuse na různá témata fungují. Já to vezmu popořádku: otázka, proč by vývoj (asi klimatu) neměl mít fraktální charakter takto položena nemá smysl. Co se tím vlastně míní? Lorenzovo zjištění, že tři nelineární difenciální rovnice vedou při řešení ke vzniku chaotického systému? Nebo souvislost, nikoli jednoduchá, studia fraktálů jako komplexních systémů a komplexního systému zvaného klima? Já nevím, opravdu, a kdyby tu byla nějaká možnost zvládnutelné aplikace, určitě by se jí už někdo chopil. S tou globální teplotou nemáte tak docela pravdu, protože jste někde zmínil, že z knihy p. Svobody&kol. vyplývá nárůst teploty nebo jeho trend o 1°C za století. Nevyplývá, a navíc jste nezmínil referenční teplotu - kdyby to bylo podle té knížky, která popisuje jevy asi od roku 1000, měli bychom teď teplotu o 10°C vyšší než tenkrát. Ale kde? - v Aši, na Kralickém Sněžníku nebo jinde? Jedná se teplotu místní nebo o nějaký statistický průměr (čímž bychom byla zpátky u naší milované "globální" teploty, protože jsou místa v velmi různými teplotními "trendy")? A úplně na závěr: co je, doslova a nějak rozumně matematicky vyjádřeno, fraktálním charakterem změn klimatu? (Fraktály mají jednu důležitou vlastnost - soběpodobnost.) |
|
P. Rada 23.5.2011 23:01Re: Bylo by to úsměvné,kdyby to nebylo k pláči... No o té slepotě víry by se dalo dlouho diskutovat. Např: Jsou tací co říkají, že "Víra je ten kočár co nás všechny veze životem". S tohoto pohledu jsou slepí spíše ti co si myslí, že žádnou víru nemají. |
|
|
P. Rada 23.5.2011 22:58Re: alarmismus Ače a Kremlíka Jak ho znám tak poslouchat bude předně sám sebe. A ta větička "Uvidime, zda mne poslechne" - to je po všech plivancích příklad takové sebestředné drzosti jakou jsem už dlouho od pane Kremlíka neslyšel. |
|
|
M. Šejna 23.5.2011 20:14pane Kremlíku můžete mi sdělit, o kolik se globálně oteplí nebo ochladí, když se Metelka přestane zastávat IPCC? Vždyť Vy jste tím IPCC úplně posedlej. Vy už neřešíte, jako dřív, zda se globálně otepluje nebo nikoli. Vy už řešíte jen drby o klimatologických institucích a jejich zaměstnancích. Já to vlástně chápu. Podle Vás globální oteplování skončilo už před dvěma roky a měli jsme se rozejít. Na Oslu jste zvěřejnil Váš rozhovor s I.Charvátovou - objevitelkou chaotických pohybů Slunce. Místo rozhovoru o jejím objevu jste ji natlačil do blábolení o tom, jak je utlačovaná a jak se s ní klimatologové prý vůbec nebaví. Prostě kydat hnůj na klimatology je Váš jediný cíl. Odborné práce o klimatu neumíte. |
|
|
B. Rybák 23.5.2011 18:25Re: alarmismus Ače a Kremlíka "Zlatá střední cesta" nevede vždy ke zřídlu moudra. Stačí si uvědomit, kam vede "zlatá střední cesta" mezi levou a pravou půlkou lidské hýždě. Tak tomu je většinou v politice a určitě i v tomto případě. Autor by se mohl obtěžovat se získáním solidních statistik a trochu si např. počíst v dějinách klimatu. Představa, že při globálním oteplení bude sucho, je dost primitivní (odpar z moří a oceánů se poněkud zvýší). |
|
|
V. Kremlik 23.5.2011 18:23Re: alarmismus Ače a Kremlíka V clanku "Meloun roku" jsem radil panu Metelkovi, aby kritizoval nejen klimaskeptiky, ale take alarmisty, chce-li vypadat vyvazene. Uvidime, zda mne poslechne. |
|
|
V. Kremlik 23.5.2011 18:18Tentokrat stojim za panem Metelkou Panove Hansen, Ac a Holan jsou vetsi alarmiste nez pan Metelka. On se zastava IPCC a nechce slyset o lumparnach IPCC. Oni vsak jdou jeste dale nez IPCC. Stejne tak jako Al Gore sel dale nez IPCC. |
|
|
P. Rada 23.5.2011 17:36Re: co se týká statistik Pane Bezouška píšete: o "ježení vlasů..." - namísto polemiky na svou dřívější jednoznačně položenou otázku: .... "co je konkrétně míněno "fraktální povahou změn klimatu...". Nevyjádřil jste se proč by vývoj neměl mít fraktální charakter a dále navíc uvádíte polemiku na téma "globální teplota". V obojím reagujete na můj předešlý příspěvek kde se ale o "globální teplotě" vůbec nezminuji a tak se to jeví, že si možná pletete pojem trend teplot s globální teplotou či s dglobálním oteplováním (jinde jsem použil zkratku GO) a rád to pak pranýřujete. Váš závěr "prosím, nezlobte se na mě, to jsou jen plky" je právě pro Vaši vyhýbavost nekonkrétnost i popletení pojmů spíše oním "plkáním". |
|
|
M. Šejna 23.5.2011 16:38alarmismus Ače a Kremlíka Je celkem logické, že střízlivý přístup klimatologa Metelky vadí alarmistům na obou stranách spektra. Dnes ktitizuje Metelku oteplovací alarmista Ač, před časem to tady Metelka schytal od ochlazovacího alarmisty Kremlíka. Když je hold někdo ideologicky zabedněnej, jako Ač nebo Kremlík, pak jim střízlivý přistup klimatologa Metelky vadí vždy. |
|
|
K. Luboš 23.5.2011 16:12Za vším hledej klimatickou změnu! Z článku jasně vyplývá toto: 1. Když hodně prší, tak za to může klimatická změna. 2. Když málo prší, tak za to může klimatická změna. 3. Když je teplo, tak za to může klimatická změna. 4. Když je chladno, tak za to může klimatická změna. |
|
|
M. Bezouška 23.5.2011 16:08Re: co se týká statistik pane Rado, je mi sice jasné, že další povídání ani psaní nemá smysl, přesto: ve svém příspěvku jsem ani slovem nezmínil jakoukoliv změnu "globální teploty" (ona totiž ani žádná globální teplota neexistuje, tak jako neexistuje klima v jednotném čísle). Já pouze reagoval na původní článek pana Ače, vy mi podsouváte tvrzení dle vaší vlastní úvahy. Zmíněná knížka také nic podobného nezmiňuje, ona jen určitou matematickou formou zpracovává údaje, získané z různých zdrojů - od dávných kronik po poměrně přesná data novodobá. Já jsem říkal něco docela jiného - totiž že z holých statistických údajů prakticky nelze odvodit teorii - je to trochu, jako kdyby někdo chtěl usilovným sledování televizních programů odvodit funkci barevné obrazovky. No, a to povídání o fraktálech, nelinearitách a transformacích - prosím, nezlobte se na mě, to jsou jen plky. Moje (dosti slabé podotýkám) matematické já se z toho ježí hrůzou. |
|
|
P. Rada 23.5.2011 14:48Re: co se týká statistik Také Vám bych na místo "plků" doporučil jmenovanou knížku pročíst a data vyhodnotit. |
|
|
P. Rada 23.5.2011 14:46Re: co se týká statistik Tu knihu od autorů Cílek, Svoboda...pane Bezouška mám a je velmi pěkně napsaná - také ji doporučuji. Osahuje závěrem i konkrétní naměřená data z mnoha Evropských stanic za celou dobu pozorování. Je z nich však naopak oproti Vašemu tvrzení také patrný trend k oteplování právě i u nás. Pokud si uvedené řady pečlivě vyhodnotíte dostanete kladný teplotní trend cca 1C/století. K té transformaci složitých systémů..... to je míněno jako odezva původně chaotické uspořádanosti která začne opakovaně podléhat nelineární zákonitosti. Takto se tento původní chaos přetransformuje v něco co už má tvar a lze to proto fraktálně popsat. Např. pohyb molekul ... vývoj oblačnosti ... počasí ... klimatu ... je odezvou entity na nelineární fyzikální zákonitosti. Fraktální svět ale není ničím tak snadno celočíselně popsatelným jako jsou rozměry bodu, přímky, roviny, objemu ... nemá totiž celočíselný rozměr... ale ani už není ničím zcela chaotickým - je to právě náš svět. Stačí Vám takováto konkrétnost? |
|
|
P. Rada 23.5.2011 13:59Re: Priorita pohledu. Jo já mám také za to, že máte své jistoty co je nerad měníte za pravděpodobnosti ale v reálném životě právě vše probíhá spíše podle pravděpodobnostních kriterií. Ten konec století jsem uvedl proto, že v té době se už může projevit převládnutí trendu k ochlazování. Možná by pro Vaši větší jistotu bylo lepší ještě počkat.... |
|
|
R. Langer 23.5.2011 13:17Re: co se týká statistik Přesně! Jo, a panem Radou není konkrétně míněno vůbec nic, pan Rada předkládá pouze obecné plky bez jakékoliv vypovídající hodnoty. |
|
|
R. Langer 23.5.2011 12:53Re: Priorita pohledu. Jsem si jistý, že si všichni zde zúčastnění rádi počkají na výsledky dlouhodobých statistických měření na konci tohoto století... |
|
|
R. Langer 23.5.2011 12:47Re: Bylo by to úsměvné,kdyby to nebylo k pláči... Víra je neměřitelná a JE slepá! Na to, abych to věděl, žádná čísla nepotřebuji! |
|
|
M. Bezouška 23.5.2011 12:19co se týká statistik je tu jedna zásadní vada: statistika nic nevypovídá o mechanismech, které sledované jevy vyvolávají. Statistika může (a také se k tomu někdy používá) posloužit k ověření hypotézy, v pokročilejším stádiu poznání pak i teorie, ale ze statistiky samotné žádná teorie nevyplne, leda snad výjimečně. Pro zájemce o hlubší nahlédnutí do této věci: kolektiv českých autorů vydal knihu s názvem Velká kniha o klimatu zemí koruny české (Praha, 2003), který shrnuje a zpracovává v podstatě statistické údaje z různých zdrojů za poslední zhruba tisíciletí. To je dost dlouhá doba, a přece nelze z uváděných dat vyvodit o mnoho více, než že se klima a počasí trvale mění. Obecně: o nějaké teorii, spíše souboru teorií, to vzhledem ke složitosti studovaných jevů, popisujících fyzikální jevy, které v souhrnu nazýváme klimatem není ani potuchy. Ovšem kromě omylistické "teorie" o dominantním vlivu koncentrace CO2. A mávání "fakty" o suchu v Amazonii či podobnými jevy nemá význam (zdalipak někdo ví, že za posledních 50 tisíc let se rozloha tamních pralesů měnila od 100% - dnešní stav - do 20%, a to nejméně čtyřikrát, spíše pětkrát?) Otázka pro pana Radu - co je konkrétně míněno "fraktální povahou změn klimatu" a "transformací složitých systémů přes nelinearity"? |
|
|
P. Rada 23.5.2011 11:59Re: Priorita pohledu. Ještě příklad: http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/234118-apokalypticke-tornado-srovnalo-se-zemi-americke-mesto.html Osobně mám za to, že právě proto, že se v korelaci s trendem GO se projevuje vyší četnost tornád a že zvyšující se energie teplé masy v přízemní vrstvě zvyšuje gradienty a zvyšuje tak potenciál pro nárůst dynamiky systému, pak i toto tornádo je velmi pravděpodobně jedním s provjevů GO - s absolutní jistotou to ale tvrdit nelze. Kdo nevěří, at si třeba počká na výsledky dlouhodobé statistiky vyhodnocené až někdy na konci tohoto století. Pak bude mít jistotu nepochybně vyšší - ale i tak nikoli absolutní. |
|
|
P. Rada 23.5.2011 11:41Re: Bylo by to úsměvné,kdyby to nebylo k pláči... Aby věřící začali přemýšlet musel by zisk s tohoto převýšit náklady na přemýšlení.. a jestli ne pak to zařídí přírodní výběr . Podobně jak pan Mrázek si plete uhrný výkon systému se změnou v projevech jednotlivostí a vyhybá se poměřování vlivů na tuto změnu pak pan Lander už raděj ani příčiny čísly nehodnotí - jen příznačně argumentuje slepou, nepřemýšlivou vírou. |
|
|
P. Rada 23.5.2011 11:34Re: statistika Nevím jak u hurikánů ale u tornád v USA si s tím práci už někdo dal: http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2011040003 http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2011040003 |
|
|
P. Rada 23.5.2011 11:28Priorita pohledu. Já mám pane Ač za to, že teoreticky pravdivější je tvrzení Metelky." dávat jednotlivé události do jasné příčinné souvislosti se změnami klimatu nebo globálním oteplováním prostě NELZE.“ Konkrétní projevy počasí ale i změny klimatu jsou totiž nutně fraktální povahy podobně jako vývoj všech komponentů složitých systémů transformujících se přes nelinearity. Místně pak může např. docházet i při všeobecně se zvyšující dynamice systému ke snižování gradientu a jinde zas budou o to četnější extrémy.U osamocených jednotlivostí může i extrém být zapříčiněn jen posunutím projevu do jiné polohy v jinak celkově vyváženém systému. Pravděpodobnostní popis je proto korektnější pohled jak jen všeobecně aditivní nasčítávání v dynamice - i když právě to je případ evidentně častější. Pokud se ale extrémní jevy projevují statisticky významným způsobem, pak je zároven velmi pravděpodobné, že i jednotlivý projev je právě projevem globálnějších příčin. V tom dávám zapravdu naopak Vám. Neplatí to ale apriory naopak. |
|
|
J. Kunes 23.5.2011 10:52statistika Pane Aci, kdyz rozdelim Zemi na sto oblasti a budu predkladat, ze klimaticke jevy jsou naprosto nahodne a nekorelovane, tak je pomerne vysoka pravdepodobnost, ze v danem roce nekde padne stolety rekord, zvlaste kdyz ted rekordu mam ne vyber spoustu teplota vysoka nebo nizka, velke srazky nebo sucha, silny vitr apod. Navic si vybirate extremni udalosti, u kterych zadna poradna statistika neni znama. Pokud byste chtel neco doakzat, musel byste si vybrat udalosti, ktere se stavaji pomerne casto (treba hurikany, kterych jsou desitky do roka) a pak byste mohl sledovat, zda se jejich cetnost meni a jak. |
|
|
Z. Fajt 23.5.2011 9:01Hurá.. do boje za lepší zítřky pod jednou vlajkou |
|
|
R. Langer 23.5.2011 8:52Re: Bylo by to úsměvné,kdyby to nebylo k pláči... No jo, když vy byste chtěl, aby věřící začali přemýšlet... :-( |
|
|
R. Langer 23.5.2011 8:51Re: no.... No to víte, když ty ceny pozemků jsou tak lákavé, a povodeň tady byla naposledy před 100 lety... ;-) |
|
K. Kužel 23.5.2011 7:44Re: no.... obzvláště když autor používá jako míry velikosti katastrofy vyčíslené škody. Naprosto stejná anomálie - ať už záplava, tsunami, sesuv půdy - na stejném místě má v pozdější době větší finanční dopad než dříve. Souvisí to s budováním v rizikových oblastech: stále více chytráků staví domy v zátopových či jinak rizikových oblastech, atd... |
|
|
J. Mrázek 23.5.2011 7:17Bylo by to úsměvné,kdyby to nebylo k pláči... Pořád a dokolečka "člověk zavinil, člověk ovlivnil....že Slunce za jedinou hodinu dodá na Zemi energii, jakou lidstvo vyrobí za celý ROK , to zřejmě nevadí. Hodně zaokrouhleno: 1 / 8000 energie vyprodukovaná člověkem ZÁSADNĚ ovlivní podnebí. Hmmm . Bylo TADY 6x víc CO2 a příroda vzkvétala, bylo tady o šest stupňů tepleji a teprve za následujících 800 let vzrostlo možství CO2, neboli ne příčina, ale následek! Ale "ostatně soudím, že Kartágo(lidstvo) musí být zničeno" bude tak dlouho omýláno, až to političtí tupci uskuteční, nedbaje varování techniků a vědců, těch, co nezkreslují grafy a co nelžou... |
|
|
R. Kříž 23.5.2011 3:30no.... ... asi jinou, nez uvadite vy.... |
