P. Rada 1.4.2011 23:09

Re: Jsem pro JE a ať se zelení

A co kdyby popřemýšlel pan Peřina a sice o tom, zdali se investorům taková JE vyplatí stavět - respektive proč se do stavby celosvětově investice nehrnou? Přesněji ti co by chtěli stavět by se našli - což o to - ale kdyby jim to někdo zaplatil podobně jak stát u nás hradí výstavbu předražených dálnic....

Naopak to, že by dnes chtěl JE stavět nějaký soukromý subjekt coby zdroj el. pro tržní prostředí + hradit si všechna pojištění ze zákona... o takové elektrárně nevím.

Problém totiž pane Peřina netkví podstatou v bezpečnosti - ele v návratnosti investic, které s požadavky na rostoucí bezpečností extrémě rostou. Proto pokud někde je silný strategický státní zájem - třeba polovojenský - pak je naděje i v dnešní době ekonomické stagnace výstavbu uskutečnit. Ale alespon s části za státní peníze a garance.

Tak přemýšlejte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 2.4.2011 9:16

Re: Jsem pro JE a ať se zelení

Největší hrozbou pro návratnost investic z JE jsou "zelené mozky", které nejen že vyhánějí lživým strašením veřejnosti náklady na "bezpečnost" JE do astronomických výšek, ale mohou docílit navzdory vědě i zdravému selskému rozumu i uzavření nové JE!!! Jak by asi dopadly ony "vodíkové" technologie, kdyby se obdobně řešilo ohrožení požárem nebo dokonce výbuchem, při výrobě, skladování a přepravě vodíku? Jak by dopadla plánovaná úložiště CO2 s ohledem na udušení tisíců lidí, při jeho narušení (např. zemětřesením). Státy které jsou připraveny na množivé (i thoriové) reaktory 4. generace skupují drahocennou jadernou surovinu z dnešních reaktorů lacino, protože dokud se hromadně nevyužívá má statut "nebezpečného odpadu". Nemají žádný důvod spěchat (dokud je dost nafty a zemního plynu, uhlí dost nemají a tak nám ho zakážou). Jejich obrovské zisky tedy odkladem jenom vzrostou. Jenom hlupáci si tento byznys nechají utéct.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Křivan 1.4.2011 10:22

Re: "Nebezpečnost" JE

Pane Fialo, vy furt nechcete pochopit, že elektrárna, která je závislá na počasí, je víceméně na hov no ? Že potřebujeme zdroje, které jsou VŽDY a SPOLEHLIVĚ v provozu ?  Nic proti FV nebo větrníku když mi bude nabíjet baterie na chatě a já je pak v sobotu večer vybiju. Na víc to není !!!  Ve velkém by mohly pohánět nanejvýš nějakou přečerpací elektrárnu, nebo klimatizaci v kancelářích. Ta je zapotřebí jen když pálí slunce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 1.4.2011 10:58

Pokud FV má šanci konkurovat na trhu,

tak proč, uvšechvšudy, požadují fotovoltaici nesmyslnou netržní podporu ve formě nuceného odběru elektřiny bez ohledu na potřebu a vysoce nadtržní výkupní cenou?

Vysvěrtlíte mi to, nebo jako obvykle?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Zeman 1.4.2011 12:21

Re: "Nebezpečnost" JE

A sakra. To je zase odborník.

Pane Fiala víte kolik je potřeba fotovoltaických zařízení na nahrazení 8 kusů Temelínů?

Nevíte?

Tak já vám to povím. Nekonečně mnoho. Zvlášť v noci. Dtto pro větrné, když nefouká.

JE je nenahraditelná a rozhodně ne větráky a slunečními paneláky ať se vám to líbí nebo ne a po r. 2050 bude hlavním zdrojem elektrické energie i kdybyste se vy a vám podobní třeba postavili na hlavu. Je jen otázkou, jestli to bude jen v  Číně apod. nebo také na západě - pokud se zde lidé s vaším typem uvažování příliš nerozmnoží a vzápětí nezemřou jejich potomci hlady a zimou. Jinak uhelné elektrárny jsou zdaleka nejnebezpečnějším zdrojem el. energie, včetně míry produkce radioaktivního zamoření na vyrobenou kWh a to i pokud započítáme Černobyl apod. Žádná jaderná elektrárna by nikdy nebyla povolena do provozu, kdyby vypouštěla tolik radioaktivity (+ samozřejmě spoustu chemických toxinů) v popílku jako běžná uhelná elektrárna. Odhaduje se, že v USA uhelné elektrárny způsobí více než 20 000 předčasných smrtí ročně + samozřejmě významnou morbiditu. Na to nemají všechny nehody v celé historii civilního užití JE dohromady.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Tichý 1.4.2011 12:39

Re: "Nebezpečnost" JE

citát: "Ve větrných či FotoVoltaických se již navíc nic složitě technologicky nevyrábí či nezískává palivo, jsou nižší investiční i provozní náklady, nízká potřeba lidské práce, zdroje jsou blízko spotřeb".

Lžete. Fotovoltaické panely za svou životnost nevyrobí tolik energie, kolik je potřeba k jejich výrobě. Jediná "čistota" zdroje spočívá v tom, že svinstvo z výroby zůstává v Číně a Mexiku !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kolman 4.4.2011 10:56

Re: "Nebezpečnost" JE

Pane Tichý, o Vámi uváděném pseudofaktu, že - cituji: "Fotovoltaické panely za svou životnost nevyrobí tolik energie, kolik je potřeba k jejich výrobě." by se dalo, řečeno diplomaticky, s úspěchem pochybovat. U Si panelů se uvádí, že dodají energii, vloženou do jejich výroby už cca po 7. letech provozu. Pak už jsou energeticky "ziskové"!

       V ostrovním režimu, na př na napájení retranslačních stanic na vrcholcích hor, nebo na chatách jsou už dnes přínosem. Musí se ovšem čas od času očistit od ptačích exkrementů.

Ptákům se totiž náramně líbí, sedat si na tu lesklou věc a vyprázdňovat na ni obsah svojí kloaky :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kain 1.4.2011 13:12

Re: "Nebezpečnost" JE

Už o vás ví Bursík? Mohl byste mu s těmi  nesmysly které máte v příspěvku dělat poradce.

Mohli by se ti zelení sedmilháři soustředit na kouření a chlast,jenže to má jeden háček.Tam by se nedaly prodávat za miliardy emisní povolenky.Takže ne ekologie a zdravé životní prostředí,ale korunky jsou tím hnacím motorem zelených hladových šílenců.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 1.4.2011 20:43

Re: "Nebezpečnost" JE

A jaký příkon ty vaše FV zdroje mají v noci, jaký když zapadají sněhem, jaký když je zataženo (třeba celý měsíc). Jak jsou chráněny proti napadení (parta kluků např. se spreji by jich zničila stovky za jedinou noc (a co pak?). Jejich energie je ukradená živé přírodě (myslíte že bez následků?). Výroba křemíku je jednoduchá a energeticky nenáročná? Kdo je bude čistit např. od hmyzu? Připojení malého zdroje stejnosměrného proudu k síti je jednoduché a levné? Záložní zdroje pro případ jejich dlouhodobého a velkoplošného (celosvětového) výpadku (třeba po velkém sopečném výbuchu by byly atomové elektrárny?)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kolman 4.4.2011 11:04

Re: "Nebezpečnost" JE

Pane Rybáku. Vidíte problém příliš jednostranně.

Vám se líbí "měsíční krajina" po vytěženém hnědém uhlí? O estetické hodnotě uhelných elektráren se raději ani nezmiňuji. Bazény pro ukládání popílku a zavážení údolí uleželým popílkem.......   A to jsem se ještě vůbec nezmínil o spoustě zničených vesnic, které musely ustoupit těžbě při zakládání povrchových dolů.

       Příště bych prosil více objektivity.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Kužel 1.4.2011 5:38

Re: Profesionální slepota?

Pane Rado, proč vyčítáte autorovi článku, že NENAPSAL VŠE? Jistě si dovedete představit, že dokonalá informace by přesáhla formát článku internetového magazínu a stejně by ji velice málo lidé přečetlo a ještě méně jí rozumělo.

Na druhou stranu, argument p. Janoucha o tom, že jaderná energie je životodárná je pravdivý, ale nepoužitelný. Většina lidí již podlehla mediálním masážím natolik, že věří, že například oxid uhličitý je smrtelně nebezpečný plyn, i když bez něho by život na Zemi poměrně rychle skončil. Je vidět, že racionální argumentace je neúčinná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 7:55

Re: Profesionální slepota?

Panu Januchovi vyčítám nekorektnost,  lobistickou zaujatost a ignoranci faktů jež prolíná i tento jeho článek..

Vám vyčítám, že podsouváte většině lidí neschopnost orientovat se v tom do jaké míry je CO2 nebezpečný a argumentujete tím dnes - to se totiž ukáže až v dalším generacím podobně jak nekorektnosti při obhajibě JE.

Racionální argumentací je podle mě nízká efektivita těžby energií v JE. Právě proto třeba v USA nepostavili od havárie na TNI v Pensilvánii. Toto zcela podstatné hledisko pan Janouch vytrvale ignoruje - a nejen on - vidte pane Kužel.

http://ekonomika.ihned.cz/c1-51213920-polovina-reaktoru-v-usa-je-starsi-nez-30-let-kritici-zadaji-prisnejsi-udelovani-licenci

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jirsa 1.4.2011 9:13

Re: Profesionální slepota?

Chtěl bych mít pana Radu doma. Je to jistě dobrý komik, ale neměl by se pouštět do odborných diskusí, protože evidentně neví která bije. Narozdíl od něj p. Janouch je vysoce fundovaný odborník, který popsal situaci úplně perfektně. Fukušima ustála zatím havárii takového rozsahu výborně. V naší zemi se únik aktivity z reaktoru (tak to nejspíš p. Janouch myslel) skutečně vůbec neprojeví - a tahat do toho úvahy o hospodářských důsledcích....je skutečně komické. Původní příčinou je zemětřesení, následkem je tsunami, následkem problémy elektrárny, následkem drobný únik aktivity ...

Nízká účinnost jad. elektráren jistě nikoho netěší, ale to zas neznamená, že je energie z vyhořelého paliva nepoužitelná. Pan Rada jistě tuší, že i tuto energie bude zřejmě možno v budoucnosti využít ... atd. atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 10:09

Re: Profesionální slepota?

Pane Jirsa když už pak je spíš komické, že o tom která bije nevíte nejspíš také skoro nic. Znovu pro Vás proto opakuji, že efektivita těžby energií - tj parametr EROEI nemá s mírou vyhoření jaderného pakiva podstatnou vazbu. Právě u JE mají na tento parametr zásadní vliv investiční náklady.

Míra vyhoření paliva je spíše podstatná okolnost pro to, na jak dlouho bude jako zdroj vůbec k dispozici. Než se zas do mě navezete s pozice své nevědomosti projdete si prosím alespon základní odkaz. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI at oba hovoříme o stejném problému.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jirsa 1.4.2011 12:30

Re: Profesionální slepota?

Pokud pan Rada o věci TAKÉ skoro nic, jak sám píše, tak je ještě směšnější, než jsem se dosud domníval :-D

Mohl by nám spočítat, jaké bude EROEI po využití vyhořelého jaderného paliva po jeho dalším "vyhoření", až bude dostupná technologie, která bude schopna z takového paliva další energii dostat.

Jako bývalý zaměstnanec jaderné elektrárny vím KDO je pan Janouch (kromě jad. fyzika je to i velmi slušný a obětavý člověk) a nikdy bych si nedovolil s ním polemizovat na toto téma.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 17:54

Re: Profesionální slepota?

Pane Jirsa směšné od Vás předně je, že očekáváte jak já budu počítat za Vás. Ale pokud už chcete tak si Vy vemte kalkulačku a údaje kolik např stál Temelín (myslím konečnou sumu nikoli tu za kterou měl být postaven původně) a spočtěte si kolikrát se za jeho plánovanou životnost ty náklady vrátí.

Já jsem to počítal a vyšlo mi, že za šedesát let se investice vrátí 6x a to jsem nekalkulocval náklady na údržbu provozu a palivo.... Pokud pak uvěříme v reálnost ekvivalentu energie s cenou - pak odhad je,  že JETE má ERoEI menší jak 6x.

Dete si ale laskavě tu práci sám a udělejte to při zahrnutí všech nákladových položek v přepočtu na vynaloženou energii za celou dobu plánovaného života včetně odstavení a likvidace. Věřím, že od Vašeho rejpání pak budu mít nadlouho pokoj a i Vám se po vykonané práci může rozbřesknout.

Pan Janouch se zde opakovaně a pravidelně presentuje ale před konkrétní kritikou se nehájí ani v následných příspěvcích - a to je jeho škoda i škoda pro diskusi. Navíc to samo o sobě vyvolává pochybnost o tom, zdali je vůbec polemiky schopen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Kužel 1.4.2011 9:33

Re: Profesionální slepota?

Jestli Vám dobře rozumím, pak "nízkou efektivitou těžby energií v JE" myslíte účinnost přeměny energie. To je jistě důležité hledisko, ale velice záleží na dostupnosti zdroje. Budeme-li umět využívat termojadernou fúzi s účinností 10%, pak to bude znamenat obrovský úspěch, neboť "palivo" je celkem dostupné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 10:35

Re: Profesionální slepota?

Nikoli pane Kužel. Efektivita těžby energií je bezrozměrný parametr říkající kolik energie se vrátí oproti tomu kolik energie do těžby je vloženo. Názorně řeba u těžby nafty je to tak, že zprvu byla návratnost asi 100x kdežto dnes už se podle lokality a hlavně v důsledku nárůstu obtížnosti snížila asi na 30x a postupně dále s vyčerpáváním ložisek klesá.  Je to rovněž podstata současné celosvětové stagnace. Je to prostě analogie jakéhosi zisku s bankovnictví ale oproštěná o finanční triky. Rozdíl tohoto pohledu je ale především v zásadní změně pohledu, který z biofyzikálního hlediska vyžaduje minimální návratnost pro pouhou existenci civilizace primitivního charakteru cca 5x. To bohužel dnešní byt velmi spolehlivé JE někde ani nedosahují. Dnešní průměrná náročnost společnosti je přitom cca 30 až 40x ve vyspělích zemích. Čím vyšší EROEI tím lze zajistit vyší komfort - chcete-li životní úroven. Čím masivnější zdroj tak tím jen více populace jím lze obsloužit - nikoli její úroven. Stavět JE na komerční bázi se dnes totiž daří jen na pozadí s dominantním podílem fosilních zdrojů na celkovém mixu. Stávají se pak něčím jako akumulátory původně fosilní energie či zdroji pro další třeba vojenské záměry... viz Irán.

Zvyšování bezpečnosti JE je obvykle dosahováno jen zvýšením zálohování a konstrukční solidnosti avšak právě za cenu podstatného nárůstu investičních náklladů - nikoli vtipností technologie - jak bych si i já přál.

Toto snižování nákladovosti je podstatná okolnost vynucená v Japonsku nedostatkem fosilů které se např v USA spalují s návratností až 80X! Proto američani JE nepreferují a nechtějí také slyšet o imisích CO2.... Proto museli Japonci umístit JE na mořském pobřeží s usnadněnou přepravou během stavby i zásobování včetně snadného chlazení celoročně studenou mořskou vodou bez nutnosti chladicích věží...atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Kužel 1.4.2011 10:53

Re: Profesionální slepota?

Je zajímavé, že společnost, která se považuje za nejvyspělejší, si dovolí jít na koeficient záporný - kdy se získá méně energie, než bylo vloženo do jejího získávání. Tak tomu je například v případě biopaliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 13:06

Re: Profesionální slepota?

S těmi biopalivy máte částečně pravdu - především tedy s bioetanolem vyráběným v Evropě. Ta částečnost ale spočívá v tom, že biopaliva nejsou dominantní složkou zdrojového mixu ale jen zlomkem. Daleko závažnější dopady má ale ta okolnost jak se s vyprodukovanou energií a produkty dál nakládá. Ve spotřebě - a to se týká i potravin... se totiž dějí řádově větší excesy a propady jak při výrobě. Přitom jde de facto o obraz té primární složky a zdaleka né adekvátně se k tomu stavíme.

Někdy dávám za příměr společnost starých Máyů, kteří tvořili tisiciletou civilizaci kde se pracovalo jen 4dny v týdnu - den na cestu ke shromaždišti... - den na oslavy - den zpět... A to proto, že i při ERoEI odhadem 10x neměli prakticky jiné výdaje než osobní spotřebu. Nepotřebovali totiž ani policii ani armádu ani školství, zdravotnictví.... ale mejdan měli co týden tisíc let! Neporobili je ani nájezdníci, neznali kolo či vodní cesty... a zlomila je až klimatická katastrofa nebot příliš ulpěli na svém teritoriu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Vitula 1.4.2011 13:28

Re: Profesionální slepota?

Pane Rada, jste ochoten kvůli FV svítit a topit, jen když FV pojede? A platit za ni cenu, kterou za ni nuceně platí odběratel?

Jen tak na doplnění: Těžba 1t štěpného materiálu (U, v budoucnosti i Th)nahradí 3,000.000t uhlí. Např. Čína těží cca 4mld tun uhlí ročně a přitom zahyne cca 4-5000 lidí. Je to tedy 3 lidé na 1mil tun. 1t štěpného materiálu tedy může zachránit cca 9-10 životů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 17:22

Re: Profesionální slepota?

Pane Vitula já jsem ale nikde neobhajoval fotovoltaiku dotovanou v důsledku rychlého poklesu cen základních materiálů tak, že zisky z ní byly v minulém roce enormě vysoké. Pokud bych ale měl odlehlou chalupu pak bych si tam asi nějaký ten panel na dobíjení aku určitě dal. Poctivé by bylo prokalkulovat ERoEI do všech důsledků a v celém spotřebním řetězci a srovnat varianty v té které lokalitě..

Ekvivalenty co uvádíte jsou o obsahu energie ve hmotě. Nikoli o tom s jakými náklady ji jsme schopni získat a zdali vůbec? Vazba na počty životů už je zcela mimo korektnost úvah nebot už dnes je překročena úživnost planety - ekostopa - a to i kdybychom dostali energii podstatně levněji. Také bychom mohli zaargumentovat, že pokud bychom měli k dispozici jen gram antihmoty pak bychom zachránili jakési násobky životů... - ale to je jen vyostřená Vaše konstrukce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Kužel 1.4.2011 13:28

Re: Profesionální slepota?

Konec starých Máyů je celkem logickým vyvrcholením jejich života. Lidstvo také čeká, dříve či později, nějaká katastrofa s potenciálem zahubit všechny lidi do posledního živáčka. Čím větší technický a ekonomický potenciál lidstvo bude mít, tím větší katastrofu dokážře odvrátit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 1.4.2011 13:59

Pane rado, odkdy měli Mayové týden?

Z čeho berete, že pracovali 4 dny a pak atd? Mayové měli kulturu na úrovni eneolitu, tedy pozdní doby kamenné. Zaseli kukuřici - a nezbylo než čekat až vyroste a dozraje. Mezi tím mohli bušit kameny do kamenů. Případně se věnovat vzájemnému pobíjení a lovu zajatců za účelem pobíjení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 17:37

Re: Pane rado, odkdy měli Mayové týden?

Ty údaje o tom jak pracovali mám s literatury která se opírá jak o historické prameny tak o pozorování života potomků kteří na Yukatánském území žijí dodnes. Ty fantazie o válčení a pobíjení patří spíše k naší západoevropské kultuře. Aby civilizace přežila a mohla si zároven dovolit nejen vspomínané sešlosti /mejdany/ ale dokonce mohla vést stálé války musí mít na jejich vedení dostatek zdrojů.  Máyové žili ale velice skromě s důrazem na extrémní osobní odpovědnost a prakticky jen na kukuřici kterou ale museli pravidelně obdělávat pletím atd... 

Na rozdíl od Máýů pak asi nejznámější neustále válčící civilizací byly hordy Džingischána.... ale ty de facto parazitovali na populaci ve svém okolí. Ta naše současná Evropská je ale surovinově ještě pořád podobně závislá na okolí jak za dob imperiálních a sama sebe považuje za kulturně vyspělou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 1.4.2011 10:56

Těch 5% berete kde?

Jal mám rozumět větě "Stavět JE na komerční bázi se dnes totiž daří jen na pozadí s dominantním

podílem fosilních zdrojů na celkovém mixu. Stávají se pak něčím jako

akumulátory původně fosilní energie..."?

Francie má přes 70% energie z jádra a nějak si neumím představit JE jako akumulátor energie vůbec, fosilní pak zvláště.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 1.4.2011 17:58

Re: Těch 5% berete kde?

Francie má sice 70% energie v rozvodné síti s JE ale to není těžiště její celkové energetické spotřeby a navíc není surovinově soběstačná a kooperuje s celým světem kde fosily kryjí 80% spotřeby energií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek