Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
UDÁLOSTI: Odpouštíme a prosíme za odpuštění
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Prokop 14.12.2010 14:17Asi to p. Doležalovi neodpustím Asi to p. Doležalovi neodpustímJeště jsem nikdy neslyšel, aby někdo opznačil za "nejapnou výmluvu" tvrzení, že německá vina byla větší. Pan Doležal by měl zkusit přesvědčit právníky, že rozlišovat větší či menší vinu je nesmysl. Pak by nás mohl seznámit s výsledkem. To za prvé. Za druhé máme prý "věru důvody prosit za odpuštění". Tady bych řekl, jak kdo. Pachatelé poválečných zločinů zajisté ano. My, kteří jsme nic nespáchali, nemáme důvod. Je nutno rozlišovat činy spáchané státní mašinerií, za něž pak samozřejmě stát , který je následníkem, zodpovědný je, a činy spáchané jednotlivci. Samozřejmě nepovažuji odsun, alespoň v té části, kdy proběhl spořádaně, za zločin, nýbrž za akt, který je v souladu s mezinárodním právem. A ještě poslední poznámka: pokud si pan Doležal opravdu myslí, že p. Posselt "veřejně projevil lítost a pokání v Lidicích", je to naivita tak velká, že jí ani nedokážu uvěřit. Pan Posselt je představitelem Sudetoněmeckého krajanského sdružení, které ani do dnešního dne nedokázalo revidovat svůj program, známý pod názvem "20 bodů". Kdo se s tímto dokumentem seznámí, bude mít o lítosti a pokání pana Posselta jasno. |
|
|
L. Severa 13.12.2010 22:55Ach, ty omluvy Nechci je zlehčovat, ale jestliže se Němci omluvili Židům za zavraždění jejich příslušníků, vidím v tom akt přiznání viny, omluva nic nezmění na těch strašlivých zločinech. Co mají postižení odpovědět? Ale, nic se nestalo? Jestliže se Medvěděv omluvil v Katynu bylo to spíše definitivní přiznání zločinu, který léta Rusi zatloukali. Pan Doležal uvádí, že by se měl Nečas, Seehofer a Posselt sejít v Postoloprtech na aktu odpuštění. Až se objeví někde další hroby tak by se měli opět sejít? Zločiny byly koncem války a po ní páchány na obou stranách a počítat která strana toho má na svědomí víc, je nesmysl, i kdyby to bylo 1:100 v neprospěch kterékoliv strany jedno jediné naspravedlivé zabití je zločin. Ony ty omluvy mně připomínají časy, kdy církev prodávala odpustky. |
|
|
M. Kopřiva 13.12.2010 23:54Re: Ach, ty omluvy Já Vám děkuji, pane Severo. |
|
|
P. Janoušek 13.12.2010 21:39...nesmysly... ...myslím ty o válce a jejích bolavých důsledcích. |
|
|
P. Janoušek 13.12.2010 21:38Pane Kopřivo... ...sice bojujete statečně a dobře, ale je Vám to plat prtné. Oni ti odpůrci totiž vkládají vám to, co oni činí. Šťourat se ve starých ranách a rozdmýchávat strach na naší straně a pomoci nenávisti. Že u nás žili vrazi z dob odsunu? No jo, no, žili. Akorát nevím co s tím dnes. Jedině mě napadá zdokumentovat, zveřejnit, pranýřovat. Nikde jsem od těchto lidí nečetl seznam konkrétních osob masakrujících po válce Němce. Dělo se to, bohužel. A je mi to líto a za mě tu lítost už vyslovil pan prezident Havel. Kdo víc se za český národ má omluvit vyšší než pan prezident. Vedle toho omluva a lítost pana Posselta je trapný štěk. Tak jako když si někam půjdu klekat já. Jenom by mě zajímalo, proč těm co vám píší o u nás žijících vrazích nevadí von Braun, který zavraždil mnohem více lidí. Třeba právě on.A nelze výrobu jeho útočných vraždících raket v žádném případě omluvit zásluhama o cestu na Měsíc. Stejné zásluhy má i vrahoun Stalin, Chruščov a další. Proč nenapadnou státy Jižní Ameriky, kde přežili a přežívají nacističtí vrahouni? To je asi daleko a navíc, oni by se s nimi asi nedohadovali. Vaše věcné názory, pane Kopřivo, budou vždy druhou stranou nazývány nenávistnými a nic s tím neuděláte. Ale bojujte. Já se snažím taky a pan Doležal je hlavním důvodem, proč jsem se nakonec zaregistroval na Psovi. Hrozil jsem se okamžiku, kdy zde budu číst jen souhlasné názory a pravdu říci nedají. A mladí, kteří to budou číst ani nebudou vědět, že ne vše je tak jak pan Doležal, jinak dobře píšící, píše. Jenom nesmí psát svoje umanuté nesmysly. |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 22:21Re: Pane Kopřivo... Stručný seznam konkrétních lidí: Karol Pazúr - viz masakr na Švédských šancích -265 lidí, z toho 120 žen a 74 dětí do 15 let včetně kojenců - karpatští Němci, z nichž někteří volali z jámy o pomoc slovensky neboť německy neuměli - (Pazúr byl člen Hlinkovy gardy, pak komunista, později místopředseda Svazu protifašistických bojovníků. To byl bojovník! To jsme měli hezký svaz bojovníků! ). Bohuslav Marek, Vojtěch Černý - Postoloprty. Většinou jsou známa spíš místa masakrů - Chomutov, Podbořany, atd., díky zákoniu 115 často vyšetření nebylo dotaženo. |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 12:44Děkuji, pane Doležale, Zejména za vaši odvahu, reakce podobné úrovně jako poněkud agresivního pana Kopřivy nebo slaboduché komolení jména od paní Skalové (níže) nejsou u tohoto tématu výjimečné. Lidé jako Kún nebo Kopřiva si nikdy neuvědomí, že JDE O NÁS, ne jen o náš vztah k Němcům, ale i o to, že na mnoha místech v socialistickém československu působili nepotrestaní zločinci a uchvatitelé statků z roku 1945, a dále pokračovali jen na jiných skupinách obyvatel - kulacích, boháčích a td. Je to jako v té písničce, kde přijde do města kat, nejdřív popraví cizince, protože stejně byl divnej, potom oběsí boháče, potom mnicha, atd., až dojde na tebe, kdo jsi mu to toleroval a nebránil nevnné oběti... Nepotrestaní zločinci potrestali celou společnost svým působením, žádný zločin totiž ze světa nevyšumí jen tak, ale zanechá následky, jizvy v srdci a na krajině... na NAŠÍ krajině a v NAŠICH srdcích. |
|
|
M. Kopřiva 13.12.2010 13:40Re: Děkuji, pane Doležale, Doporučuji Vám, paní Martinovská, abyste se nikdy, ale opravdu nikdy nepokoušela manipulovat se střelnou zbraní. Z logiky Vašeo příspěvku se domnívám, že byste byla schopna se při výstřelu koukat do hlavně. Pokud pan Doležal nalezne nějaké jiné thema o kterém psát, které ovšem neskončí opět u "českých prasečin" ( jeho terminologická množina ), ...třeba o háčkování nebo aranžování květin...., pak mi dovolí se vrátit do mně vrozené duševní rovnováhy. Přece psal, že odpouštíme, tak do toho! Snad jen zbývá ta část, aby o toto odpuštění též sám poprosil. |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 14:13Re: Děkuji, pane Doležale, Pane Kopřivo, vy jste si nepřečetl ani titulek článku pana Doležala, proč o něm potom píšete? |
|
|
V. Kún 13.12.2010 14:42Re: Děkuji, pane Doležale, Paní Martinovská, ve svém příspěvku mne napadáte a obviňujete z bůhví čeho, takže k věci: Polemizoval jsem s autorem článku panem Doležalem ohledně jeho pseudohumánního či spíše sprostého a urážlivého tvrzení, s nímž označil úsilí spojenců zkrátit německou válečnou agresi za "...nesmyslné ničení německých měst na sklonku druhé světové války". - Každým dnem, argumentoval jsem, o něž zmíněné bombardování Německa zkrátilo válku, se totiž zachránily životy desítek tisíc spojeneckých vojáků, odbojářů, partizánů, civilů či "rasově méněcenných". A panu Doležalovi, a teď i Vám, jsem položil řečnickou otázku: Kolik těch nevinných - Němci zabitých a zavražděných válečných obětí - by podle vás denně muselo být, aby zkrácení války spojenci byť o jediný den bylo oprávněné? - Více jak sto? Více jak tisíc? Více jak deset tisíc? Padesát tisíc? Nebo až od stopadesáti tisíc? - Opravdu to chcete počítat? |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 16:48Re: Děkuji, pane Doležale, Vážený pane Kúne, znovu jsem si přečetla celý článek pana Doležala, a zjistila jsem, že s ním naprosto souhloasím ve všem, kromě jednoho sousloví - nesmyslné ničení německých měst. Dokud neskončila válka, koncentráky a pochody smrti pokračovaly, a nedá se říct, že by bylo ničení německých (a japonských) měst nesmyslné. Možná bylo z hlediska dnešních chirurgicky přesně vedených válek nadbytečné, ale po bitvě každý generálem a dnesak v teplíčku se to snadno hodnotí a posuzuje. Naopak s vámi naprosto nesouhlasím ve vaší polemice s panem Vodvářkou. Upřesňuji, že odškodnění Českoslovanska bylo s Benešovým souhlasem vypořádáno právě odsunem a zabavením sudetských podniků, bank, skláren, textilek, apod. Stejně nám to nepomohlo - kradený majetek nepřináší zloději štěstí, sklárny nám krachují, odsunutý Swarowski prosperuje, atd. Know-how prostě odešlo do ciziny, víte, bylo odsunuto. Ač bylo část "nepostradatelných" pracovních sil na pár let zadrženo, po čase stejně odešli za odsunutými rodinami. - okolo 25% hrubého domácího produktu za první republiky šlo ze sudet, co odtud přichází dnes? Problémy s nepřizpůsobivými, mrtvými dušemi, Ústí, Chomutov, Janov, Chanov,..... |
|
|
R. John 13.12.2010 18:29Jen upřesním, ze sudet šlo více než 60% HDP. Proto tam krize zamával s nima více než zdrávo. Situace se neřešila a proto se mnoho sude´táků začalo odvracet od ČR. Jedním z hrozných opatření vlády a ŘOPu v té situaci bylo, že němci se nemohli podílet na stavbě opevnění, kde by si nějakou kačku vydělali. Byli označení všichni v roce 36 za "státně nespolehlivé". Jen takovou perličku, po 45 se našli v něm. arch. komletní plány opevnění, nějaký " státně spolehlivý čech" jim je střelil za tučný honorář. kdo to byl se nezjistilo. Sice před válkou chytli jednoho děl. důs. z Hradce, snad původem maďar, který němcům prodal pár nákresů, ale né všechno, neb k tomu neměl přístup. Musel to být někdo z ŘOPu a dělat to od 35 do 39. |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 19:10Re: Jen upřesním, ze sudet šlo více než 60% HDP. To jsem nevěděla. Jen jsem četla, že všichni státní zaměstnanci v sudetech za první republiky museli mít zkoušku z češtiny, i posunovači vagónů, proto se tam spousta českých zaměstnanců (ale i jiných úředníků) přistěhovala z vnitrozemí. 60% HDP mi připadá hodně - nebylo to 60% vývozu? T. Staněk uvádí 25 až 30% HDP, přece jenom to byla třetina lidí v ČSR.. pravda, sudety byly velmi průmyslové, liberecko, spousta textilek a strojírenských podniků. T. Staněk má v knize Odsun dost podrobné hospodářské tabulky i s počtem dělníků určité národnosti v určitých odvětvích průmyslu. Překvapilo mně vysoké procento německých sklářů v pohraničí - pojem "České sklo" byl čistě místní, nejednalo se až na výjimky (a samozřejmě sázavskou sklárnu) o zlaté české ručičky. |
|
|
R. John 13.12.2010 19:26myslím, že to bylo 62.3 %. Musel bych to hledat, ale někdy na to mrknu a dám vědět. Jinak pradědeček mé ženy z otcovi strany, byl první čech, který se dostal někdy v roce 32 mezi velkoochodníky se sklem v Haidě, dnes Nový Bor. Samozřejmě všichni velkoobchodníci milionáři, o tom svědčí nakonec i jejich bydlení, je tam dodnes, akorát se v něm nachází "lepší proletariát". :-)))) |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 22:11Re: myslím, že to bylo 62.3 %. Musel bych to hledat, ale někdy na to mrknu a dám vědět. Přes 60%, to by byla tedy síla. Mně iritujou všichni ti lidi, kteří po roce 89 vytahovali nějaké statistiky, jak bylo meziválečné československo jednou z nejvyspělejších ekonomik evropy, líp na tom, než Rakousko, a neuvědomujou si, jak velký podíl na tom hospodářském úspěchu měli Čeští Němci a ještě Židé, a že Česká republika po roce 89 je úplně jiný stát, etnicky čistý, tedy relativně... ono to dosídlení Českým nebo Národně spolehlivým slovanským obyvatelstvem, jak nařizoval jeden Benešův dekret, se nějak nevyvedlo... "přednost mají vícečetné rodiny bezzemků..." on snad žil ve 14. století, myslel, že bude u nás nějaký hlad po půdě. Ještě že aspoň ten pradědeček tv Novém Boru zajišťoval nějaká ta česká procenta. Nedávno zkrachovala i první sklárna v Čechách v obci Chřibská, která fungovala od nějakého 14. století. K těm číslům: Já jsem si půjčila knihu T. Staňka (zajímavý člověk, ODSák, působí ve Slezském muzeu )- Odsun Němců, ale už jsem ji vrátila a hospodářské kapitoly jsem četla úhlopříčně. A pak už nešla půjčit, pořád zamluvená. |
|
|
Š. Šafránek 13.12.2010 11:57Ach ty počty Nedalo mi to a spočítal jsem si, kolik za války Němci zabili lidí, zahynulo-li denně jejich rukama panem Kúnem níže uvedených 70.000. Německo bylo účastno druhé světové války od 1.9.1939 do 8.8.1945, to jest 2076 dnů (počítal jsem s jedním přestupným rokem). Tedy pokud denně Němci zavraždili panem Kúnem uvedených 70.000 lidí, pak během války zabili 1.453.200.000 lidí, slovy jednu miliardu 453 milionů a 200 tisíc. Tedy, ne že byl Hitler nebyl svině, ale to bychom mu přeci jen křivdili :-) A takhle prosím argumentují oponentni pana Doležala. |
|
|
V. Kún 13.12.2010 12:13Re: Ach ty počty Pravda, pane Šafránku, s Vaším přestupným rokem jsem nepočítal. Ba i onu "podivnou válku" mezi Francií a VB versus Německo v období1.9.2010 - 10.5.1940 (přepadení Polska - přepadení Dánska, kdy oba spojenci Polska na Němce myslím ani jednou nevystřelili) jsem nezapočítal celou. Ale splést se ve výčtu německých obětí o celý řád - jako Vám - se mi tedy nepodařilo, to ne. |
|
|
Š. Šafránek 13.12.2010 12:56Re: Ach ty počty Máte pravdu, kaju se, spletl jsem se o řád, nula mrška jedna přibyla - ale to vy ovšem též - nebo snad tvrdíte, že Němci zabili 140 milionů lidí? |
|
|
V. Kún 13.12.2010 14:03Re: Ach ty počty Klidně si, pane Šafránku, snižte počet obětí i na polovinu, tj. na 35.000 denně - když už tolik trváte na tom přestupném roku a termínu od 1.9.1939. Vy byste se pak spletl o 1.423 000 000 (jedna miliarda čtyřista dvacet tři milionů obětí, já o 35 milionů. Trochu rozdíl, nemyslíte?) Ale tady vůbec nejde o čísla. I kdyby Němci zabíjeli jen deset tisíc nebo dokonce "jen" tisíc nebo sto obětí denně, byli to vrazi a každý den, o který spojenci svým bombardováním německých měst tuto Němci vyvolanou válku zkrátili, jejich bombardování ospravedlňuje. Takže už toho nechte. Musel bych napsat, že jako Vy argumentují snad jen ti nejhloupější příznivci pana Doležala. - Nebo snad nejtrapněkší? Nejagresivněší? - Vyberte si sám, pane Šafránku, kam patříte, když dokážete na obranu pana Doležala namítat, že tolik obětí zas Němci denně nepobili. Správně vám napsala paní Martinovská, že už jedna oběť by byla moc. |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 17:02Re: Ach ty počty A už jedna oběť Revolučních gard je ovšem taky moc. Na rozdíl od Německa, kde proběhla denacifikace, u nás naopak platil zákon 115 "o vyvinění činů v revoluční době, které by jinak byly trestné", a vrazi, znásilňovači a zloději baráků u nás působili nerušeně dál, na různých postech v místní a státní správě. Celkem česká strana komise historiků došla k číslu cca 20 000 přímých obětí odsunu, nezvěstných je 200 000. Stovnávání čísel je skutečně nesmysl, už jedna vražda je vražda. V obou zemích byl ale rozdílný POSTOJ k vrahům, a o to dnes kráčí - jestli řeknete - bylo to legitimní při rozhořčení obyvatel - znamená to, až nás naštve jiná menšina... tak to můžeme kdykoli zopakovat. . |
|
|
Š. Šafránek 13.12.2010 19:21Re: Ach ty počty Ano, cítím se trochu trapně - posmíval jsem se Vám za špatné počty a sám jsem se přepočítal o řád (stejně jako předtím Vy). Nicméně argumentovat počtem obětí jste začal Vy (správně jich má být 7.000 denně, Vy jste přidal nulu a já, nekňuba, ještě další). Souhlasím s Vámi, že jeden mrtvý je stejně špatný jako tisíc i jako miliarda. Pokud se ovšem přestaneme trumfovat počtem zabitých, nezbude nám, než souhlasit s panem Doležalem, že pár tisíc zabitých německých civilistů je stejně odsouzeníhodné, jako miliony povražděné Hitlerem. Mám za to, že starozákonní oko za oko naše civilizace opustila spolu s přijetím křesťanství, jehož hodnoty, ať už jsme věřící či ateisté, vyznáváme. |
|
|
V. Kún 13.12.2010 21:59Re: Ach ty počty Jak jste proboha, pane Šafránku, přišel k tak směšně nízkému počtu obětí německé agrese? Uvádíte v průměru 7.000/den, ovšem při nejstřízlivějšíjm odhadu jich bylo min. 25.000 denně: JEN OBĚTÍ HOLOCAUSTU BYLO více než ŠEST MILIONŮ, to představuje cca 2.000 mrtvých Židů denně. Počet obětí SSSR během války cca 25 miliónů, Poláků 7 miliónů, Jugoslávců 2 milióny, Francouzů 0,8 miliónů, Řeků 0,5 miliónů, Čechů 0,4 miliónů, atd. Ale už to nebudu dál počítat. I kdyby platilo Vašich 7.000 mrtvých padlých a zavražděných za den, je to něco šíleného a každý den, o který bylo toto německé běsnění zkráceno, si zaslouží poděkování. I za cenu, že ke zkrácení války přispělo bombardování německých měst, nádraží a zbrojovek. V odsuzování těchto náletů zašel pan Doležal daleko za mez elementární slušnosti. Popírá samé základy lidství, když mu nevadí transporty smrti, plynové komory a krematoria "jedoucí" na doraz do posledních dní, a také popravy povstalců, partizánů a RUKOJMÍ (!!), ke kterým nacisté masově sahali právě před koncem války. |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 22:28Re: Ach ty počty Doležal popírá základy lidství... no, nic... už je pozdě, haj hou. |
|
|
J. Mrázek 13.12.2010 12:177000 denně je snesitelné? Nebo 5000? Jaká je hranice" kde už je to moc " ? Čímž se nehádám o špatné počty.... |
|
|
M. Martinovská 13.12.2010 12:441 je moc |
|
|
I. Hanuška 13.12.2010 11:33nsmyslnost omluv a deklarací, smysl činů Víte, to že se omluví Medveďěv a Putin a Brandt a kdovíkdo další je vlastně zbytečné. Nějakou váhu by to mělo, kdyby se omluvil Stalin a jeho pohůnci a Hitler s jeho pohůnky. Jenže to už nejde uskutečnit. Dnes nemá cenu se omlouvat za něco, co dotyční omlouvající se neměli ani šanci ovlivnit. Minulé století bylo v lidské historii mimořádné tím, že v něm došlo k celosvětovým válečným konfliktům, které zasáhly vskutku všechny země světa a my jsme měli tu smůlu, že jsme vstoupili do konfliktu vlastně na začátku. Dnes, pokud chceme žít v Evropě, musíme být schopni všechny hořké činy minulosti těm druhým odpustit tak, jako oni je odpustí nám. Neznamená to ale zapomenout. Znamená to pokusit se dát stranou všechny ty klišé a zlozvyky, které nechceme opustit a říct si, že ONI jsou stejní jako my. Že s NIMI jsme žili ve stejném prostoru od nepaměti (tedy, ONI tu dokonce žijí mnohdy déle) a dokázali jsme s NIMI nějak vyjít, a že ONI mají stejné problémy s NÁMI. Že ONI jen mluví jiným jazykem a pracují více, nebo méně než my a proto jezdí například dražšími, nebo levnějšími auty, než jezdíme my. ALE JINAK JSOU STEJNÍ. Můžete se podívat na všechny naše sousedy a zjistíte, že my Češi a Moravané se mnohdy chováme jako ukřivdění nevychovaní klacci, kteří místo, aby hledali svou cestu v Evropě hledají spíš, jak se odlišit, ať to stojí, co to stojí. |
|
|
J. Mrázek 13.12.2010 11:27Dovolím si něžně připomenout..:1. neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-sie-sollten-auf-dem-arsch-sitzen-bleiben-fho-/p_spolecnost.asp?c=A101204_211837_p_spolecnost_wag Případ Postoloprty? Ano, znám. Tam hnali Židy z Chomutova už na podzim v roce 1938, tedy skoro rok před začátkem války, když sudeťáci dělali Chomutov „Judenfrei“ |
|
|
J. Mrázek 13.12.2010 11:28Re: Dovolím si něžně připomenout..:2. , mrtví z lágrů v okolí, mrtví vyčerpáním ze stavby nedalekého obrovského letiště Žatec, samí civilisté, voják ani jeden. Aha, to také není ono, počítají se mrtví jen od 9. května ráno. Někde tam v kraji také musí být dosud neobjevený masový hrob jedenácti set mladých holek, co |
|
|
J. Mrázek 13.12.2010 11:29Re: Dovolím si něžně připomenout..3. k, co otrocky pracovaly za války v Karlových Varech a pár týdnů před koncem války někde mezi Žatcem a Postoloprty zmizely. Jasně, to také není ono, 9. květen je ta hranice, se přece řeklo. Aha, tak to pak ano, pak zůstávají jen ti Němci, ať už jich bylo několik |
|
|
J. Mrázek 13.12.2010 11:30Re: Dovolím si něžně připomenout..4. a války v Karlových Varech a pár týdnů před koncem války někde mezi Žatcem a Postoloprty zmizely. Jasně, to také není ono, 9. květen je ta hranice, se přece řeklo. Aha, tak to pak ano, pak zůstávají jen ti Němci, ať už jich bylo několik desítek nebo několik stovek. |
