Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Soláry a trochu fyziky pro sedmou třídu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Fiala 6.12.2010 18:28Co se děje za humny Komu budou klasické elektrárny asi tak za deset let dodávat elektrickou energii, jakmile si majitelé na každý domeček či dílničku, či sklady dají na střechu fotovoltaické panely jako firma BMV? Navíc si budou téměř zdarma "zásobovat" své elektroautomobily? Co se děje za humny viz: |
|
J. Krásenský 7.12.2010 22:45Budete se divit, nebudete s tím souhlasit a jistě proti tomu budete protestovat ale to je jediné co s tím můžete dělat. Klasické elektrárny budou za deset let dodávat elektrickou energii i těm, kteří si na střechu svého domečku a dílničky či skladu instalují fotovoltaické panely. Jen můžeme doufat, že ji (elektrické energie) bude méně než dnes. Nevěřte reklamám. |
|
|
J. Šimek 6.12.2010 16:02Graf je to hezký, ale taky silně matoucí. Vybral jste pěkné "kladivo" na větrné elektrárny - ustálený výkon jedné jedné elektrárny, který nepostihuje graf odběru celého systému. Chybí graf, který ukáže "vyrovnávací" zdroje, aby bylo jasno, jaké odchylky ve spotřebě korigují a jestli i pak budou ty nepravidelnosti ve výkonu větrných elektráren vůbec zajímavé. Běžte do politiky, vypouštět jen co se hodí ovládáte mistrovsky. |
|
|
D. Seibt 6.12.2010 16:08Graf je to hezký. Graf odberu a vyroby je v pripade solaru i vetru uplne mimo, vubec to spolu nekoresponduje. Takze je potreba na klasickych elektrarnach vyuzivat primarni, sekundarni i tercialni regulaci + podpurne zdroje na vyrovnani jak zmen v odberu tak i zmen ve vyrobe OZE. On pan Nejedly toho o energetice vi mnohem vice nez vy, tak se nezesmesnujte jeste vice. |
|
|
P. Nejedlý 6.12.2010 16:41Re: Graf je to hezký, ale taky silně matoucí. Předpokládám, že myslíte denní diagram zatížení. Jak jsem uvedl v odpovědi na příspěvěk níže, tak už v současné době se Němci musí vypořádat s kolísáním výroby z VtE v rozsahu až 20 000 MW v průběhu 24 hodin, přičemž se jedná o 25-50% aktuálního odběru. Mohu vás ujistit, že to jsou pořádné pecky pro provozovatele soustav, které jsou pro ně opravdu "zajímavé", abych použil vaši formulaci. Takže spolu s Němci musí regulovat celá střední a západní Evropa. Pokud chcete něco výživnějšího, co není koncipováno pro 7. třídu ZŠ, doporučuji následující (http://nejedly.blog.idnes.cz/c/42063/Vichr-vitr-vetrik-vetricek-znamenaji-potize.html). Článek je sice rok a půl starý, nicméně fyzika je pořád stejná. |
|
|
J. Šimek 6.12.2010 21:52Re: Graf je to hezký, ale taky silně matoucí. Pokud je denní korekce 25-50% odběru, tak kolik z toho dělají ty větrníky. Na tohle jsem se ptal. Nepravidelný výkon větrníků je pak proti tak ohromnému číslu poněkud méně závažný. |
|
|
P. Nejedlý 7.12.2010 8:52Re: Graf je to hezký, ale taky silně matoucí. Rozdíl mezi minimálním a maximálním odběrem v DE činí 30 GW v průběhu typického pracovního dne (50-80 GW), v průběhu typického podzimního měsíce 40 GW (40-80 GW)Údaje jsou za listopad 2007, aktuálnější po ruce nemám. No, a jak jsem již uvedl níže, v některých dnech kolísá výkon VtE až o 20 GW/24 hodin. Takže vidíte, že +/- 20 GW je hodnota opravdu značná. |
|
|
V. Kolman 6.12.2010 14:46KDYŽ FYZIKA - TAK FYZIKA Předesílám, že absolutně neřeším otázku - CO BY TO STÁLO. Když jsem se podíval na křivku okamžitého výkonu větrných elektráren v Německu, napadlo mě toto: Výkon téměř nikdy neklesl na nulu. Pak by ovšem stačilo znásobit počet "fofrníků" na čtyř - nebo vícenásobek současného stavu (totéž fotovoltaika), aby po většinu doby stačily krýt potřebu el. energie. Pravda, za silnějšího větru by většina vrtulí musela být dána "do praporu" a odpojena od sítě. Toto je asi hlavní důvod - proč to "nepůjde". Problém by byl, KDO! by měl černého Petra a musel se "odstřihnout". Na pokrytí těch několika řídkých - opravdu bezvětrných dní by pak nastoupily plynové elektrárny. A ty by mohly být poháněny vodíkem, vyrobeným v době přebytku v elektrolyzerech. Než mi začnete sborově spílat: Znovu zdůrazňuji! Neřeším současnou cenovou a právní politiku v Česku - ta je doslova nestydatě hanebná. Vnucovat někomu nesmyslně předraženou energii a ještě ke všemu ho nutit POVINNĚ!!! ji vykupavat??? To se vymyká zdravému rozumu. Ale v budoucnu má před sebou nejspíš větrná a slunečná energie budoucnost. Nejsou po ní dodnes nevyřešené radioaktivní odpady, úložiště popílku, zdevastovaná "měsíční" krajina v lokalitě povrchových dolů + desítky (ne-li stovky) zničených a zbouraných vesnic!!! |
|
|
P. Nejedlý 6.12.2010 15:12Re: KDYŽ FYZIKA - TAK FYZIKA Jenom velmi krátce a stručně. V současné době je v DE instalováno cca 27 000 MW ve VtE a občas se vyskytují dny, kdy v průběhu 24 hodin se dodávaný výkon změní o 20 000 MW (20 Temelínských bloků) což činí 25-50% aktuálního německé odběru. Už v současné době nejsou němečtí operátoři sítí schopni zregulovat VtE v rámci DE a posílají "nevyžádanou eletkřinu" do celé Evropy, včetně ČR. Zahraniční operátoři jim potom pomáhají s regulací (doposud zadarmo). Pokud byste tento podíl nestabilních zdrojů ještě několinásobně zvýšil (!), vytvoříte tak nestabilní systém (rychlost změny výkonu v čase), že iniciujete zhroucení německé potažmo evropské elektrizační soustavy (blackout). |
|
|
V. Kolman 7.12.2010 9:49Re: KDYŽ FYZIKA - TAK FYZIKA Dovoluji si Vám pane Nejedlý oponovat. Měl byste pravdu za předpokladu, že všechna vyrobená el. energie by MUSELA! být také dodána do sítě, přenesena a spotřebována. Nevzal jste ale v úvahu to, co jsem napsal. Větrná elektrárna NEMUSÍ! dodávat do sítě el. energii, pokud není zrovna potřeba. Může být odpojena a vrtule dána "do praporu", aby se nezničila přílišnými otáčkami za silného větru. Lapidárně řečeno. Když pojedete na bicyklu z kopce, můžete (nebo nemusíte) mít puštěné "dynamo" (alternátor) a přitom nesvítit. U tepelných elektráren by to bylo technicky sice také možné, ale bylo by naprosto nesmyslné naplno topit a proud nevyrábět. U větrných / solárních elektráren, kde energie přicházi na Zem tak jako tak, je to možné.
|
|
|
P. Nejedlý 7.12.2010 12:31Re: KDYŽ FYZIKA - TAK FYZIKA Ano chápu, šlo mi ale o dynamiku kolísání výroby při tak velkém podílu OZE. Nadhodil jste myšlenku 3 až 4-násobného zvýšení podílu VtE (pochopil jsem, aby i minimální výroba byla "dostatečně vysoká"). V současné době je v DE 27 GWe ve VtE. Potom se dostáváme se k hodnotám cca 90 GW, přičemž pro info odběr v DE je cca 40-80 GWe. Výkon VtE může kolísat v řádech desítek % a někdy v řádu minut. I kdybyste vypínal "nadbytečné" VtE, tak ten systém by byl strašně nestabilní. Za stávajících možností neuregulovatelný. |
|
|
V. Kolman 8.12.2010 12:38Re: KDYŽ FYZIKA - TAK FYZIKA Ano pane Nejedlý, s tím "za stávajících možností neuregulovatelným systemem" souhlasím. Tu neuregulovatelnost jsem TEORETICKY! chtěl řešit elektrolyzou H2O v době přebytku elektřiny a následným vodíkovým pohonem plynových turbin záskokových zdrojů. Jednoduché teoreticky - prakticky zřejmě DOST VELKÝ PROBLÉM, jak jste předeslal. Jsem docela zvědavý, kam a jak se bude ubírat v budoucnu výroba a přenos el. energie. |
|
|
P. Kozelský 6.12.2010 12:45Právní vakuum - smlouva o dodávkách do distribučních sítí Takže vlastníkům rozvodných sítí stačí dát ke smlouvám o dodávkách z fotovoltaických elektráren klauzuli o rovnoměrnosti dodávek s patřičným penále za nesplnění dodavatelských grafikonů a celé fotovoltaiky se změní na domeček z karet. Investice za miliardy budou nenávratně ztraceny a není to věcí stáu, který vlastní pouze zdroje, nikoliv distribuci. Česko se vyhne arbitráži a banky nezískají předpokládané zisky z půjček. Ono asi nejlepší to bude všechno zase zpátky zestátnit, ať prosím někdo nedojde újmy (kromě plátců daně = obyčejných občanů). Tento stát přestává mít morální právo na exitenci. Je čas to dát nepokrytě najevo a nakopat patřičné zodpovědné tam kam se patří a to pěkně s rozběhem ! |
|
|
P. Fiala 6.12.2010 11:16Vyjděme za humna Jistě však, každý musí uznat, že slunce svítí zadarmo. A dále, že ve slunečních elektrárnách se již nic nevyrábí, ale pouze přeměňuje (inovace o řád vyšší vůči uhlí či jádru). Aplikuje se objevení GRAFENu. Pokud OPECI ovládnou, již dva roky běžící-sprintující byznys s FotoVoltaikou, budeme stále jezdit s auty na spalovací motory, platit stále více za ropu a dusit se stále více. Prostudujte si plány (ne vize) firem VW, SIEMENS, PEUGOT, atp., či také plány EU v severní Africe. Či také uskupení států v SUNBELT. |
|
|
R. Langer 6.12.2010 12:47Re: Vyjděme za humna Kdo zná fyzikální zákony, nemusí ani chodit za humna. Na pohádky totiž nevěří tak jako tak. |
|
|
V. Kolman 6.12.2010 14:51Re: Vyjděme za humna Že by pane Langere byli Němci tak hloupí, že by si neúčelně zastavili Německo stovkami (ne-li tisíci) větrných elektráren jen tak - z plezíru? Myslím, že dobře vědí, co dělají. Jak říkám - nejsou to žádní hlupáci. |
|
|
P. Fiala 6.12.2010 18:16Re: Vyjděme za humna Nedokázal, nějaký vědec, že to zařízení těžší vzduchu nebude létat, ne a ne! Jiní vědci, inženýři, technici a byznysmeni spolu s poptávajícími, bohudík, mění svět. Jestli k lepšímu či horšímu, posuďme si sami. |
|
V. Vérosta 6.12.2010 10:09solární baroni by měli přece platit pokuty za dobu, kdy do sítě nedodávají nějaké minimální množství energie, ne? Vždyť jako "zdroj" jsou tahle zařízení naprosto absurdní!!! |
|
|
V. Procházka 6.12.2010 9:23Co dodat Dík za příspěvek. Jo zelený mozky nastejno voják/ekolog = slepota. |
|
|
D. Stys 6.12.2010 9:02Lokální využití energie Za starých časů mlynáři mleli, když byla voda. Holt se něco takového budeme muset zas naučit, například nabíjet notebooky a vůbec počítat, když bude svítit slunce. Pokud jde o to srovnání, problém je v tom, že se nepočítá doba životnosti a recyklační náklady. U jaderné energie je doba životnosti elektráren 30 let, sluneční panely vyrobené v 60. letech 20. století jsou dodnes funkční s poklesem účinnosti 20%. Solární panely jsou něco jako les - nebo ten rybník - který se předá potomkům. Samozřejmě, bude to chtít jinou logiku výroby, trochu staromódní, aby to hodně vydrželo. Pokud jde o recyklace, u jaderné elektrárny půjde (snad, doufám) recyklovat palivo, ostatní materiál jen s velkými obtížemi. Naopak křemík ze slunečních panelů půjde zrecyklovat velmi přímočaře a mnoho energie na výrobu se tím ušetří. Tolik výčet kladů a záporů v rámci diskutovaného tématu. |
|
|
R. Langer 6.12.2010 12:41Re: Lokální využití energie "... sluneční panely vyrobené v 60. letech 20. století jsou dodnes funkční s poklesem účinnosti 20%." To myslíte ty na družicích? Tak ty možná, ale ty na zemi určitě ne. Máte na to nějaké relevantní věrohodné odkazy? Protože podle mě plkáte blbosti. |
|
|
J. Jonášek 6.12.2010 13:02Re: Lokální využití energie "Solární panely jsou něco jako les - nebo ten rybník - který se předá potomkům." To by se mělo tesat do kamene! Anebo ne, raději přímo do solárních panelů, ty jsou trvanlivější! Rozhodně nic takového nechci předávat svým potomkům. A za ještě dávnějších časů lidé jedli jen když něco ženy našly a muži ulovili, a zahřáli se, když jim oheň nezhasnul. No a s tou životností JE je to taky tak trochu jinak. Ale opravdu nemám sílu házet hrachem o zeď... utfg |
|
|
L. Písařík 6.12.2010 13:37Re: Lokální využití energie Pane Jonášku, nechápu, co jste chtěl říci. Věta je napsaná myšlenka. Myšlenka od mysliti. |
|
|
J. Jonášek 6.12.2010 13:44Re: Lokální využití energie No ono pochopit větu, tedy napsanou myšlenku, chce taky mysliti. Ale rád Vám pomůžu, které větě jste konkrétně nerozuměl? |
|
|
V. Kraus 6.12.2010 14:42Re: Lokální využití energie Ale kdepak! Když u nás jeden solárník žádal o výstavbu fotovoltaické elektrárny, tak její předpokládanou životnost uváděl 30 let. Jinak u těch jaderných elektráren se zatím předpokládá prodloužení jejich životnosti asi na 40 let a možná to půjde i dál. Samozřejmě se tam musí mezitím ledacos vyměnit, opravit a modernizovat. |
|
|
A. Bocek 6.12.2010 7:38Je smutnou skutečností , že energetický gigant ČEZ vedou ekonomové místo energetiků, investováním do fotovoltaických a větrných elektráren ČEZ sám sobě sype písek do soukolí energetiky. Křižík by je měl za to hromosvodem napichovat ! |
|
|
T. Kočí 6.12.2010 9:03Re: Je smutnou skutečností , Ano,správně.Brzy nastane nedostatek el.energie.Vedení ČEZu jsou politikáři a hrabalové. |
|
|
J. Sinnreich 6.12.2010 3:33Vodik jako palivo Je to podobne, jako diskutovat se zachranci zeme o omezeni CO2. Pouzijeme prece jako palivo VODIK. Ten, kdyz se spaluje, tak s kyslikem vytvori vodu, ktera je pro prirodu a zemekouli neskodna, da se rici i uzitecna. (viz prototypy automobilu na vodik). Kde vezmeme ten vodik? Inu z vody, te je v morich, rybnicich a rekach vice nez dost. Proste se z vody oddeli a je to. Jen se ale neptejte, kdy se ve skole ucili neco o chemickych vazbach, elektrolyze a podobnych nesmyslech. |
|
|
J. Vavruška 6.12.2010 6:40Re: Vodik jako palivo Ono by možná stačilo, kdyby se ve škole děti učily místo blbostí o "lidských právech" a oteploušství definici paliva: že to je přírodní surovina, kterou lze využít pro získání energie. A v tu ránu by o vodíku bylo jasno, protože vodík H2 se v přírodě prakticky nikde nevyskytuje... |
|
|
J. Ptáček 6.12.2010 8:01Re: Vodik jako palivo Vodík se ve velkém nevyrábí z vody (velká energetická náročnost) ale ze zemního plynu (metan - CH4), což je energeticky mnohem výhodnější. |
