P. Čech 16.11.2010 8:09

Re: špatný postoj:

Aha, tedy před vznikem vesmíru (kterého?) nebylo sice nic, ale existovaly přirozené fyzikální síly. Pěkný rozpor, tedy nesmysl. Stejný jako s tím Bohem. Nebylo nic, ale byl Bůh. Tedy něco bylo. Právě ten Bůh. Co je to tedy onen Bůh? Neexistovala hmota, tedy Bůh je energie? Co bylo dříve? Slepice nebo vejce? Je to stejná otázka. Podle zákona o zachování energie, tato nemizí, pouze se přeměňuje. Bez hmoty však nemůže existovat. Podle mne je úplně jedno, jestli podobné bláboly říká nějaký pan Hawking, nebo papež. Říkat je nemůže ani Bůh, protože není hmotný. Říkáme-li, že na samém začátku nebylo nic, nemohl být ani Bůh. Tedy to, čemu říkáme začátek, žádným začátkem nebylo. Asi budeme muset začít uvažovat o času jinak. Ne jako o konstantě, ale o proměnné. Tedy čas neplyne odněkud někam, je obecný a nemá žádnou reálnou velikost.Je pouze používán jako pomocná veličina v prostoru k poznání jiných veličin obecných. Sám o sobě nemá žádný význam, protože plyne odnikud nikam. Je tedy Bůh čas? Vidíte. Budu-li se zabývat podobnými nesmysly, nikam nedojdu a promrhám svůj život. Život, který jako jediný má jakýs takýs smysl. Smyslem života je život sám. Říká-li někdo něco jiného, planě kecá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Janyška 16.11.2010 8:18

Re: špatný postoj:

Ano, zdá se, že vyšší smysl života, než jeho zachování,  opravdu neexistuje ! Dzp.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 8:39

Re: špatný postoj:

Neexistuje žádný vyšší ani nižší smysl života. na pořadu je pouze smysl. Pokud nepřipustíme, že smyslem života je život sám, nikam se nedobereme a utopíme se v nesmyslech. Existují pouze smysl a nesmysl. Nic mezi tím. Smysl, narozdíl od nesmyslu je nepoznatelný. Tomu se zjednodušeně říká agnosticismus. Mimoto existuje ještě fenomén, zvaný víra. Tento fenomén je ovšem výrazem a důsledkem lenosti, přirozené to vlastnosti člověka. Člověka, který byl vytvořen (nikoliv stvořen) za nějakým účelem. Dobrat se tohoto účelu není v silách lidského mozku. Do mozku byla zakódována blokace, kterou nelze překonat. Překonat ji může pouze ten, kdo člověka vytvořil. Mozek totiž není nic jiného než biologický počítač a také se tak chová. Budeme-li přemýšlet o smyslech a nesmyslech, mozek si vyblokujeme celý tak, až zkolabuje. A o tom to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Pavlis 16.11.2010 10:51

Re: špatný postoj:

Možná je to poněkud jednodušší. Slušná teologie ví o kosmologii . která si činí tak trochu nárok na pochopení důvodů existence universa. To ovšem souvisí nikoli s kausalitou jevů, ale s nadějí, jejíž podstatou je víra jako svého druhu poznávací nástroj. Bůh který jest JHVH v judaistickém podání je cosi jako matematické apriori, o kterém se nediskutuje obdobně jako Einsteinova rovnice. Ježíš Nazaretský říkával " od Otce jsem vyšel a k Otci se vracím"  Vztah je na úrovní Bůh a člověk jako vztah , který dává člověku ještě jiný rozměr než pouze časový.  Jak se víra v tuto naději rodí je stejně diskutabilní jako otázka co bylo před prvním třeskem. Tradičně se říká, že je darem podobně jako TALENT.  Kdo ho má,  nemůže odvysvětlit jak k němu přišel. Jeho život má ovšem jiný průběh, vrcholy a pády než u lidí bez talentu. O smyslu se mluvit nedá.  V tomto rámci pak nelze VÍRU ani vnutit ani vzít, ani odvodit ani analysovat. Je nezcizitelným vlastnictvím. Kdo ji nemá, nemůže pochopit stejně jako hudební antitalent nepochopí Mozarta, ale může jen naslouchat, nebo jít na pivo.

Druhou věcí je KOSMOGONIE , která je doménou poznávání racionálními prostředky. Inu JAK k tomu či onomu došlo. Zde se cesty fysika a teologa nutně rozcházejí. Oba pracují s jiným druhem nástrojů i s odlišnými postupy.  Astrofysik může být ateistou i věřícím ve smyslu náboženském.  Stejně tak teolog může být zaníceným sympatizante, astrofysiky jako náboženským fundamentalistou. Tak to bylo odnepaměti a diskuze současné i budoucí na tom patrně mnoho nezmění, protože jedno platí obecně: naše poznávací schopnosti jsou nesporně limitovány naší křehkou fysis. Pan Hawking je toho názorným dokladem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 13:07

Re: špatný postoj:

Také vycházíte z agnostického učení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 13:23

Re: špatný postoj:

Pane Čechu, to, co píšete, víte? Tzn. někdo Vám odblokoval mozek? Nebo tomu "jenom" věříte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 16.11.2010 10:40

Re: špatný postoj:

Hezky tápete. Důvodem je skutečnost, že o tom nevíme nic. Proto můžeme spekulovat a jsme stále bez opory něčeho jasného. Asi správně taky rozpoznáváte, že klíčem je vlastní život. Ten nám umožní najít oporu v něčem spolehlivém v okolním světě i v Bohu. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 10:46

Re: špatný postoj:

Nevíme o tom nic a nikdy vědět nebudeme. V tom nám také nic nepomůže, ani víra v nějakého Boha.Ke konečnému poznání nás víra nikdy nedovede, není to ani jejím záměrem. Víra je o něčem zcela jiném, jak jsem napsal výše. O lenosti přemýšlet, o lenosti používat svůj mozek. V této oblasti nám ovšem ani ten mozek nepomůže. Žijme a radujme se ze života. To je to jediné, co má nějaký smysl. Vše ostatní je nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 16.11.2010 11:03

Re: špatný postoj:

POZOR!

To se týká vás, ne lidstva obecně. I když se to týká obrovského množství lidí jako jste vy anebo jiných.

Zkrátka - to jsou úvahy hlupáka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 16.11.2010 12:25

Re: špatný postoj:

No vidíte, mě zas jako hlupák připadá jakýkoliv věřící...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 16.11.2010 12:26

Re: špatný postoj:

Tedy napsal jsem to špatně, ne jakýkoliv, ale kdejaký...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 13:15

Re: špatný postoj:

Nechte jej žít, nemá smysl se s ním vybavovat. Je svobodným ve své víře a neuvědomuje si, že právě ona jej ovládá, čímž se stává nesvobodným. Vezmeme-li totiž jakékoliv existující náboženství a víru v něm, zároveň existuje mnohem více lidí, věřících v něco jiného, případně nevěřících psů. Bůh (a to jakýkoliv, je jich více) je pouhou berličkou pro lidi, kteří touží být ovládáni a je jim jedno čím. I mnoho otroků bylo ve svém údělu spokojených a šťastných.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 13:25

Re: špatný postoj:

Tohle víte, nebo tomu věříte? Byl Vám vytvořitelem odblokován mozek?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 14:19

Re: špatný postoj:

Víte, cítím se trochu provinile, že se do Vás dnes tak pouštím, ale když zase čtu některé perly typu berlička pro lidi, kteří touží být ovládáni, tak už se zase provinile necítím.

Je hanebné nazývat lidi, kteří se odvážili hledat, sraby, z pozice někoho, kdo hledat nehodlá, protože se pohodlně rozhodl, že to nejde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 17:50

Re: špatný postoj:

Nikdy jsem nic nenapsal proti lidem, kteří hledají cokoliv, i pravdu. Naopak všechny mé příspěvky jsou namířeny proti těm co nehledají, ale stačí jim víra. Hovořil jsem na toto téma s velmi mnoha lidmi, věřícími i nevěřícími. Taktéž s těmi, kteří se hlásí k agnosticismu. Z odpovědí nevěřících a agnostiků vyplynulo, že oni jsou těmi, kdo hledají. Věřící nic nehledají, oni pouze věří. A to je velký rozdíl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:06

Re: špatný postoj:

Opět zjišťuji, že žijete v jiném vesmíru. Slovo věřící je samo o sobě zavádějící, vytváří jednu skupinu. Ale neexistuje jedna skupina, která by byla tvořena naprosto identickými bytostmi. Vždy jsou v ní různí lidé.

Výše píšu panu Langerovi o svém přístupu k Bibli. Porovnávám jí s přístupem ateisty i s přístupem fanatického dogmatika. Pro mě je její čtení dobrodružství neustálého poznávání. Tak, jako celý můj život. Jsem zdánlivě mezi ateistou a fanatickým dogmatikem (jinými slovy uprostřed mezi dvěma fanatickými dogmatiky?)

Přesto nejsem agnostik. Dnes jsem si radši znovu přečetl k tomu něco na wikipedii. Paradoxně nejblíž mi je vyjádření dnešního papeže (wikipedie, heslo agnosticismus, kritika agnosticismu teisty).

Znám také lidi různých filosofických i náboženských směrů, zdaleka ne jen křesťany, i různé budhisty či jogíny. Spojuje je hledání cesty. To, že přijali nějaký směr, neznamená, že by přestali hledat svojí konkrétní, osobní cestu. I křesťan, není-li naprostý dogmatik, neustále hledá, kudy vede jeho cesta. Snaží se naslouchat Bohu, aby svou cestu rozpoznal. A ten hlas nezní zdaleka jenom z kazatelny, není nezbytně ve frázích Bible. Ten hlas zní v srdci. Ale zní i slovy Bible, i slovy faráře, i slovy náhodně zaslechnutými v tramvaji, zní i ve hře ptáků na obloze, zní v tichu mezi jednotlivými myšlenkami. Hledání je nepřetržitý stav. To nejsou ti věřící, které vidíte Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:11

Re: špatný postoj:

Oprava - nikoliv "paradoxně", avšak pro mě vnitřně "překvapivě" se můj názor nejvíc shoduje s názorem dnešního papeže. Mně osobně to překvapilo. Paradox to ovšem není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 20:15

Re: špatný postoj:

Pokud je tomu tak, což nevylučuji, potom zní i slovy Ericha von Danikena

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 17.11.2010 0:46

Re: špatný postoj:

Zajímavé je, že dnes jsem se potkal se slečnou, která čte knihu Utajená pravda o mimozemšťanech. To jsou ty tzv. náhody...

Ano, může to tak být, to zase nemůžu vyloučit já. U dané slečny, která tento přístup bere za věrohodný, to není v rozporu s duchovním přístupem. Já tomu nerozumím, ale jako takové to nemohu odmítnout. Tedy Vašimi slovy - to nevylučuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 16.11.2010 14:18

Re: špatný postoj:

:-)   To nejste sám. Takovými lidmi jsem obklopen od narození.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 20:12

Re: špatný postoj:

Hezky jste mi naběhl. Obrovské množství lidí a nebo jiní a já - to jsou všichni lidé. Jiní než já a obrovské množství jsou všichni ostatní, včetně Vás.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 13:24

Re: špatný postoj:

Tohle víte, nebo tomu věříte? Pokud to víte, pak na základě čeho? Byl Vám odblokován vytvořitelem mozek?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 13:31

Re: špatný postoj:

Nejde vůbec o to, zda něco vím a nebo zda v to věřím. Věřit mohu zvláště tehdy, když nic nevím, jsem-li o něčem přesvědčen také neznamená že to vím. Mohu tomu pouze věřit, nevěřit či pochybovat o tom. U mne je to asi ta poslední možnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 13:57

Re: špatný postoj:

Kličkujete. Píšete tady různá prohlášení, ale když se k nim máte přihlásit a říct, jestli to víte, nebo jestli tomu věříte, vyhýbáte se tomu. To, že jste o něčem přesvědčen, neznamená, že to víte, ale ani to, že tomu věříte??

Ale budiž. Jestli o Bohu pochybujete, jestli pochybujete o závěrech jiných věřících, to je férová odpověď. Je také fér napsat, že pochybujete, že by život měl jiný smysl než život sám, že pochybujete, že by nějaký Bůh mohl stvořit vesmír, prostor  a tak bla bla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 18:05

Re: špatný postoj:

Tak nějak to asi se mnou bude. Celý život pochybuji o správnosti skoro všeho. Proto také diskutuji a snažím se porovnávat argumenty. Z toho také vyplývá můj vztah k Bohu. Stále nevím kolik těch bohů vlastně je. Je jím Jahve, Katolický bůh, Alláh, Budha ? Nebo ještě nějaký jiný? Židovské náboženství, katolické i muslimské, všechny jsou (prohlašují to o sobě) monoteistická. Každé znich však vyznává jiného jediného Boha. V tom případě logicky jsou nejméně tři. Který z nich je ten pravý pokud vůbec je? Co je měřítkem nebo kritériem? Jako by tato nelogičnost nestačila, vymysleli si katolíci ještě jediného Boha, který je ovšem zároveň Bohem otcem, Bohem synem a Duchem svatým. Nikdo nemůže být zároveň otcem a svým synem. Proto hledám odpovědi, ovšem nemohu je hledat tam, kde se lže. Lhát se začalo již na Nikajském koncilu, roku 325 n.l. za císaře Konstantina a stále to pokračuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:22

Re: špatný postoj:

Upřesním: budhisté pokud vím nejdou cestou uctívání Boha. Respektují však panteon, který je myslím shodný s hinduistickým. Takže nejvyšším stvořitelem je Brahma. Jsou pak i další bohové - Šiva, Višnua, jejich partnerky, dále to začíná být barvité a složité (jinými slovy nepamatuju si to :-) ).

Uplatňovat biologickou logiku otcovství a synovství na Boha či božství je absurdní. To už se můžete vytasit s otázkou, jestli je Bůh muž nebo žena. Ne, že byste teda byl první, kdo by s tím přišel.

Stvořitel vesmíru a nejvyšší vědomí bude nejspíš větší a komplexnější, než jsou všechny naše představy o něm. To však neznamená, že se mu ty představy vůbec nepodobají. Přeci jen s námi nějak komunikuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 12:46

Re: špatný postoj:

Tak nějak mi přijde, že se Váš příspěvek úplně nevztahuje k příspěvku pana Kadlece.

No, jinak filosoficky není problém si s žádnou Vaší připomínkou poradit. Ale nevím, jestli to má cenu nějak psát, protože to nejde dokázat. Připomínáte mi Stopařova průvodce po Galaxii, kde Bůh po nějaké logické úvaze zjistí, že vlastně logicky neexistuje, a tak puff zmizí. 

Závěry typu "Bůh nemůže nic říkat, protože není hmotný" - co to je? Z jakých předpokladů vycházíte? Která část této věty se opírá o něco, co víte? Jak tohle víte? Ano, nehmotné věci nemohou nejspíš přímo rozvlnit hmotu, aby to vydávalo zvuk. To je tak asi všechno, co v tomto prohlášení dává trochu smysl, byť nevím, jestli je to vědecky prokázaný fakt. Jako jestli někde sedělo gremium vědců kolem míče, deset hodin mu říkali - míči, vzlétni - a protože nevzlétl, vědecky zjistili, že to nejde.

Protože vesmír vznikl z ničeho, tak předtím nemohl být Bůh? To je argument k té úvaze, nikoliv k existenci Boha. Ale ve článku čteme, že vznikl na základě (existujících) fyzikálních zákonitostí. Tedy nevznikl z ničeho, vznikl z Boha. Stejně jako čas, prostor, vědomí, hmota... A ani ty třeba v pravém smyslu nevznikly, protože vždycky existovaly, ale spíš se projevily. I Bůh se projevil. Tedy stvořil sám sebe? Tisíce kudrlinek na mozku si můžeme těmito úvahami vytvořit. Ale jak píše dobře pan Kadlec, dobře se o tom klábosí v médiích, ale vyřešit to nemůžeme.

Co myslíte tím, že smyslem je život sám? Co myslíte tím životem? Schopnost pohybu, přijímání potravy, vylučování a rozmnožování? Uspokojování osobních potřeb a tužeb? Prožívání slastí? Případně ještě nějaká ta interakce v rámci spontánního řádu? Já bych i bral, že smyslem života je život sám, ale takováhle definice by mě naprosto neuspokojovala. Bůh totiž pro mě není mimo život, on je život. Je to víc, než jen biologická definice. P.S.: IMHO, formulace "planě kecá" Vás není hodna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 13:27

Re: špatný postoj:

Fyzikální zákonitosti popisují stavy a děje, které probíhají ve hmotě, nebo kolem ní. není-li hmoty, nemohou existovat ani fyzikální děje a zákonitosti. Čas, prostor a vědomí nemohoubýt bez hmoty, hmoty však bez vědomí být může a je. Bůh je život? Křesťané věří, že Bůh život stvořil. Stvořil tedy sám sebe? A co bylo před tím, uvažujeme-li konstantní plynutí času? Zase jen nic a zároveň fyzikální zákonitosti? Takhle se nikam nedostanene, pouze vršíme nesmyslné argumenty, které argumenty nejsou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek