Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Věrohodnost Nového zákona
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Anděl 8.11.2010 22:58Re: Dva dotazy na autora K prvnímu se nevyjádřím, nejsem historik. Nejsem ani nějaký velký znalec Bible, ale hned mi vytanul na mysli verš "Já a otec jsme jedno". Stačilo krátké vyhledávání, abych našel zdroj: Jan 10:30. Nebo to není to, na co se ptáte? Vůbec ta část 10:22-38 je třeba v tomto smyslu zajímavá. Ale někdo by možná upozornil na jinou část. Já si jen vzpomněl na tuto, nejsem skutečně znalec textu NZ. |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:44Re: Starý zákon Promiňte, soudím že jde o nějakou zkratku, která Vám dává smysl, avšak mně bez souvislostí ne: v čem je "neházejte perly sviním" podstata predestinace? Tedy jaksi definitivní jistoty, že svině sviní zůstane na věky věků a už když se narodila, byla odsouzena k tomu, aby pak šla do pekla? Nebo tomu špatně rozumím? Jinak vcelku souhlas. Ale tohle mě překvapilo. |
|
M. Martinovská 8.11.2010 22:42Re: Ústní a písemná tradice. Nikdo nepopírá, že Bible (Starý Zákon) zahrnula do sebe pár příběhů od jiných národů. Pro vás to není Boží slovo, botky si proto nerozkousám. Jiní lidé v Bibli hledají pravdu i krásu. Pravda v BIbli je jiná pravda než pravda dějepisu nebo výpočtu rovnice. Co když vám někdo řekne báseň. Vy řeknete, že ta báseň není pravdivá, takže pryč s ní? |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:40Re: Nepopiratelný zázrak Tenhle text je celkem prudivý, to jo, ale v lize protináboženských textů slabota, jsou to takové výkřiky, že na tom není moc o čem debatovat. Za čtyři, můj milovaný Tasemníku... ;-) |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:34Re: Nepopiratelný zázrak Víte, co je zajímavé? Každý si myslí, že se chová křesťanštěji, než ostatní. |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:32Re: Nepopiratelný zázrak No bylo to tak i tak. To učení o předurčenosti bylo také součástí toho, proč kolem toho byl takový poprask. Přečtěte si o tom něco detailnějšího. Je mimochodem zajímavé, jak se s tím potýkáme my. Na jedné straně genetika, které přisuzujeme moc definovat naše životy do nejmenších detailů včetně sklonů k nemocem či typům chování, na druhé straně korektnost. Taková trochu schizofrenie. Ale to jsem odbočil... |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:26Re: evangelia Pan Kadlec také uvedl, že to je o Pavlově životě, o jeho prožití Krista (byť se nepotkali). Ale tato debata je myslím škoda, nebyli jste oba tak daleko od sebe. Tedy alespoň mi to tak připadá, jako zvláštní nedorozumění. |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 22:16Re: Malá doplnění Teď najednou jsem si vzpomněl na časy, kdy jsem byl ateista. Aktivní, velice přesvědčený ateista. Bylo to na střední škole, dvacet let dozadu. Bavil jsem se se spolužačkou, byl jsem si TAK jistý tím, že já znám tu evidentní pravdu, že ona věří v babskou povídačku, naprostou hloupost, u které každému musí být tak evidentně jasné, že to je hloupost. Měl jsem dost pádné argumenty, alespoň tehdy mi takové připadaly. Ten pocit naprosté jistoty (a údivu až rozčilení, jak tomu mohou věřící věřit) si vybavuji skutečně velice žicě. Za tu dobu se odehrála spousta věcí. Něco udrolilo kamínek, něco jiného udělalo zásadní přestavbu, teď jsem věřící - ač ona teenagerovská naprostá jistota už mi chybí. Je to spíš něco jako klidné vědění a důvěra s respektováním toho, že toho vidím příliš málo na to, abych si mohl myslet, že tomu všemu rozumím. Ale proč to píšu - mně by v těch šestnácti nikdo žádným logickým argumentem nikdy nepřesvědčil. Přesto se o to opakovaně v diskuzích pokouším. Teď to vidím jako na dlani. |
|
|
P. Sulc 8.11.2010 21:48Re: Malá doplnění Podle nynejsiho papeze je celibat dar Ducha svateho, prestoze treba knez Kosmas byl zenat. nevite nahodou kdy Buh-Duch toto thema diskutoval z papezi? |
|
|
J. Anděl 8.11.2010 21:45Re: Bible jako pohádka...tak ještě možná... Jistě si to můžete myslet. Je to vcelku běžné přesvědčení. Také jsme se ho učili ve škole. V podstatě se jedná o pěkné shrnutí jedné v Čechách poměrně rozvinuté a oblíbené věrouky. Jedno však jistojistě nemůžete vědět. Můžete si to myslet, ale ne to vědět. Tedy to, že se nikdy nikdo na vlastní kůži nepřesvědčil, že opravdu ten ráj slibovaný katolíky neexistuje. Jediné, co můžete jistojistě vědět, že jste se o tom na vlastní kůži nepřesvědčila Vy. |
|
P. Vandas 8.11.2010 21:44Re: Bible jako pohádka...tak ještě možná... Kdybyste paní Krejčová uznala, alespoň ten, do té doby nevídaný, přínos křesťanství, který přinesl rovnost všech, bez rozdílu, před Bohem. Kdybyste uznala, že křesťanská církev do naší země, přinesla vzdělanost, písemnictví, vědy a takové vysoké umění, které je dodnes nepřekonáno. Věřím, že i Vy uznáte, že kdybyste si vůbec dokázala představit naši vlast, bez všeho co církev vybudovala, tak byste musela zaplakat. Stačí, když srovnáte, jaké hodnoty mimo duchovní i materiální bídu, devastaci přírodních zdrojů, tisíců zničených památek zde zanechala, tak dějinně krátká doba vlády bezvěrců a ničitelů křesťanství, potom by Vaše odsudky nemohly být tak příkré. Vším čím se chlubíte před svými hosty z ciziny, nic z toho nevytvořily lidé s Vaší nevírou. |
|
|
P. Sulc 8.11.2010 21:43Re: Malá doplnění Perfect, pane Hrbku.Ale dejte pozor, at vas svickove baby a dedkove nepredhodi inkvisici k upaleni. Kdyz ono nabozenstvi je fantasticky kseft.A take "nejstarsi zamestnani" neni prostituce, ale sluzba bohum, duchum,penatum, odhaneni bourky, zlych duchu, certu, a to uz z dob pestnich klinu a pazourku. Jenze kouzelnici a vsichni ti profesionalni komunikatori s duchy si svuj kseft za staleti zdokonalili a privedli k dnesnim vysoce hierarchickym cirkvim. Dole jsou ti "ma dati" a nahore ti druzi,"ma brati". Cetl jsem ale, ze evangelii je vice nez jen ctyri, ale protoze byla objevena po ustanoveni cirkevnich dogmat, byla potlacena, neb ukazovala znacne nesrovnalisti.Vite o tom neco ? |
|
|
A. Krejčová 8.11.2010 21:23Bible jako pohádka...tak ještě možná... Zázraky se nedějí! A Biblí svatá je sice pěkné čtení, ale je poplatné době a potřebě ovládnout davy lidí. Dát jim naději, že se dožijí ráje aspoň po smrti. Ostatně největší úspěch snad mělo v období největšího rozmachu otrokářství. Aby byli poslušní a trpěli bezpráví v naději, že se po smrti dostanou do nebe. Ještě nikdy se nikdo na vlastní kůži nepřesvědčil, že opravdu ten ráj slibovaný katolíky existuje... Náboženství vždy sloužilo pouze k ohlupování. Netrdím, že jeho myšlenky jsou přímo demagogické. Jenže tak jako všechno je zneužíváno časem jen pro úzkou skupinu vůdců, kteří začnou intrikařit ve snaze získat ještě větší moc. Nejsou to Bozi, tak jako jím nebyl ani Ježíš. Pokud by náboženství a jeho představitelé chtěli, aby jim bylo opravdu uvěřeno, museli by se sami začít chovat podle toho, co káží. Kázat ovečkám píti vodu a sami popíjet víno? Ostatně tyhle řeči o náboženství se náramně podobají programům některých politických stran... Ale to je "zřejmě" o něčem jiném. |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 21:06Re: Ústní a písemná tradice. Slyšel jste něco o nějakém Abrahamovi a jeho synech? Jinak za židovský národ se zpravidla považuje společnost, která prý odešla s Mojžíšem z Egypta.A to snad již dokážete alespoň přibližně datovat. |
|
|
V. Běhal 8.11.2010 20:45Re: Malá doplnění Byl-li Ježíš Kristus Bůh, pak jsou Evangelia Slovem Božím. Víra je dar a podle katolické církve tento dar, nejméně jedenkrát v žívotě dostane každý. Má však svobodnou vůli tento dar přijmout nebo odmítnout. I to, že Bůh není je pouze víra a dosti nelogická. Tvrdit, že z Ježíše Krista udělal Boha Pavel z Tarzu je nesmysl. Stačí si požádně přečíst Nový zákon. |
|
|
M. Martinovská 8.11.2010 20:43Re: Blízko Mrtvého moře jsou Kumránské jeskyně Jo nenapsala jsem o těch Kumránských svitcích - dotvrzují velikou přesnost opisu textů v té době, protože se tam zachovaly některé texty Starého Zákona z doby okolo Kristova života. |
|
|
M. Martinovská 8.11.2010 20:40Blízko Mrtvého moře jsou Kumránské jeskyně Kdy byla evangelia sepsána, není jisté - někteří teologové, např. Caude Tresmontant, soudí, že různě, ale brzy po Kristově smrti - usuzuje tak z toho, že evangelia "nevědí " o zničení Jeruzaléma, které Ježíš předvídá, a ke kterému došlo v r. 60 nebo 70., a z dalších věcí - jeho kniha "Hebrejský kristus" je moc zajímavá. Pravděpodobně v tehdejším Izraeli, navzdory dávné době, spousta lidí umělo číst a psát - nezapomínejme, že Židé byli národem Knihy, a i ti poměrně chudí posílali své syny do synagog, později do chederu, a byli rozhodně nejvzdělanějším národem v širokém okolí. Spousta lidí znala ty texty, Tóru. Ježíš používá takovéto obraty: Víte, že je psáno... Je psáno u proroka... Prostě se to učili. atd. Takže Tresmontant shrnuje: Evangelisté slyšeli, viděli, zapsali. |
|
|
I. Hanuška 8.11.2010 20:35Ať netvrdíte nesmysly... Co se týče pravosti Evangelií a pod, doporučuji si přečíst knihu Šifra Mistra Leonarda - Pravda a Smyšlenky od Barta D. Ehrmana (vydalo nakl. Euromedia). |
|
|
I. Hanuška 8.11.2010 20:32Re: Nepopiratelný zázrak Musím přiznat, že mne začínáte bavit. Hus byl bez pochyby velmi rozporuplnou osobností. Fakt je, že jeho činy byly mnohdy velmi rozporuplné. Ale důvod jeho hereze byl jednoznačný: nechtěl strpět schizma a odpustky. Ostatním schizma sice vadilo, ale byli zaangažovaní a do hry a tak drželi basu. Husovi k tomu přičetli ještě jeho nestandardní postoje na univerzitě, některé věci v jeho kázání a .... už hořel. |
|
|
J. Němec 8.11.2010 20:31Re: Ústní a písemná tradice. Tak vidím další důvod Vámi viděných rozporů v Bibli. Vy ani neumíte počítat. Pracovat s tisíci se děti učí již ve 3. třídě a rozeznat menší a větší snad v první. Jen naokraj ... co si představujete pod pojmem "vznikl Židovský národ" ? Ve kterém roce? |
|
|
J. Němec 8.11.2010 20:26Re: Malá doplnění Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské. Co má blahoslavenost lidí, kteří jsou chudí a jsou "duchem", společné s tím, že se tu snažite někoho označit za pitomce? Pravděpodobně má Bible pro Vás spoustu rozporů už jen proto, že nerozumíte dostatečně textu. :-) Nic si z toho ale nedělejte. Tento verš plete spoustu lidí. |
|
|
J. Němec 8.11.2010 20:17Re: Starý zákon To jste ale nečetl ten SZ pořádně. Izraelité nikoho nevyvraždili. A to zlato bylo jen spravedlivý plat za ta léta poroby. Hus je prý zastáncem predestinace. Takže nevíte, nečetl jste. A to, že někdo je předurčen a někdo ne, je i v Bibli. "Neházejte perly sviním" je klasickým příkladem predestinace. Divochy máte v hlavě Vy. Pravděpodobně vidíte co chcete. Hitler vycházel z učení Lutherova a ne Husova. To jen naokraj. |
|
|
J. Němec 8.11.2010 20:11Re: Dva dotazy na autora Mno, 6 měsíců a 9 měsíců a najednou tu máme přesné datum? 24. prosinec byl zvloen přeci dříve, než se našly ty svitky. Pravdu ale nezná přesně nikdo, krom Boha, takže bych se nehádal. :-) |
|
|
O. Kadlec 8.11.2010 20:08Re: Malá doplnění Bible je slovem Božím. Já tomu věřím. Vy evidentně ne. No prosím to je vaše věc, ale proč potom děláte chytrýho? Proč se zesměšňujete větami jako "A to Vám nevadí, že pokaždé mluví jinak? To Bůh Bibli někomu diktoval? V jakém jazyce - jednou hebrejsky, jednou aramejsky, jednou řecky, jednou latinsky, jednou etiopejsky atd.?" |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 19:49Re: Ústní a písemná tradice. Malý problém je v tom, že texty o Gilgamešovi vznikly tisíce let před tím, než vznikl židovský národ a než vznikla Bible. Takže slovo Boží je to co je v legendě o Gilgamešovi nebo to co je o potopě v Bibli? Dovoluji si upozornit, že Talmud vznikl až poté, co byl sepsán Starý Zákon.Mimo jiné Talmud není jediný ale je babylonský a jeruzalemský. A jsou od sebe odlišné. |
|
|
A. Hrbek 8.11.2010 19:41Re: Malá doplnění Vy věříte že Bible je slovem Božím? Starý i Nový zákon? A to Vám nevadí, že pokaždé mluví jinak? To Bůh Bibli někomu diktoval? V jakém jazyce - jednou hebrejsky, jednou aramejsky, jednou řecky, jednou latinsky, jednou etiopejsky atd.? Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské. |
|
|
P. Vandas 8.11.2010 18:31Re: evangelia Pane Dobrý, jak jistě víte i marxisti leninisti, největší znalci a vykladači jejich díla se narodili většinou, až po jejich smrti. Sám si odpovězte, jaký to mělo vliv,na díla samá. |
|
|
P. Vandas 8.11.2010 18:19Ústní a písemná tradice. V diskuzi,o autentičnosti textů Evangelií, nelze snadno odmítnout jejich přesnost a pravdivost, jen pochybným argumentem, že byly sepsány až desítky let po událostech, které popisují. Dějiny středního východu dokládají, že ústní tradice, je po tisíce let praktikovaná metoda sdílení přesných informací. Starý zákon a nejen on, je toho dokladem. Před existencí písma to byla jediná metoda, jak uchovat dějiny, zákony či poezii. To, co nám evropanům, přijde dnes nepochopitelné a neuvěřitelné, že totiž tak rozsáhlé texty bylo možno, v ústní tradici, předávat v nezměněné podobě z generace na generaci, je snadno doložitelné. Celý muslimský svět, se učí ve svých školách Korán,súru od súry,doslovně i s předepsanou melodikou a interpunkcí , v arabštině, a to i u národů, které jí nerozumí. Stejným způsobem je po celá tisíciletí, beze změny obsahu, předáván i Talmud, pomocí memorování a recitací, dodnes. Pro dokreslení přesnosti, si dovolím připomenout, že při vykopávkách v Sumeru byly objeveny, klínopisné tabulky (5000let př.Kr.) s legendou o Gilgamešovi, jejichž některé verše, popisující potopu světa, jsou doslovné a identické s Genesis. Proč by potom vyprávění o Ježíši a jeho skutcích, mělo být zpochybňováno z titulu, že písemnou formu nabyly tyto texty, až po desítkách let. Závěrem, to svědectví v Evangeliích je velmi přesné. |
|
|
J. Dobrý 8.11.2010 14:58Re: evangelia "Pavel zprostředkovává přímo od těch, kdo znali Krista a podali přímé svědectví" si ani trochu neodporuje s timto: "Ale ne že někdo neznámý někde něco slyšel od někoho kdo má známýho který to slyšel že někdo slyšel že Pavel něco vypravoval." Pavel ZPROSTREDKOVAVA, sam to rikate. Tohle nema cenu, koncim. |
|
|
J. Dobrý 8.11.2010 14:55Re: evangelia Padl Pavel na zem sam, nebo vsichni s nim? Koncim, na vysvetleni i jinych rozporu v bibli pracovalo mnoho lepsich znalcu nez my 2000 let. Nejvetsi rozpory se odstranily Nicejskym koncilem, spoustu drobnejsich se opravilo v probehu toho casu. Nejcasteji se spravnym a pochopitelnym ze slo o chybu v prepisu nebo prekladu. |
