J. Kejkrt 6.11.2010 10:29

Re: Vážený pane Šafránku,

Za svého pobytu v nemocnici jsem byl zděšen, jakým způsobem o mně v mé přítomnosti mluvil primář při vizitě. Nechám stranou, že -on sám velký- při vstupu do pokoje ani nezabučel, nechám stranou, že se nezeptal mne, pacienta, jak se mi vede - otočil se k té suitě a otázal se, co to tady máme? /přečteno z desek/ Hmm, ano, tak budeme tohle a tamto, a pokračovali. Ani oční kontakt. To majitel pily se dřevu před pořezáním věnuje víc.

*** Stejný případ, o absurditě, je i další část. Jestli je možné, aby všichni odešli, je STEJNĚ možné, aby jich polovina vypověděla smlouvy. Váš protiargument nesdílím. Lékaři mají odbory (LOK), mohou vyjednávat, mohou i stávkovat. Mohou (dnes máme spoustu soukromých zařízení) majitele přinutit k výpovědím pojišŤovnám, notabene, majiteli nemocnic bývají ponejvíce lékaři ..

Na závěr přiznám, že díky mé nepřesnosti jste si mohl dovolit to přirovnání s Rusy, protože jsem neměl oslovovat pana profesora, ale lékaře jako profesní skupinu.

Přesto si na tak opravené otázce trvám. Podle mého názoru nebude v platech pořádek, dokud systém nebude schopen eliminovat packaly a neschopáky, dokud mezi schopnými nebudou úspěšnější ti s dobrým chováním a úctou k pacientům. A k tomu nemůže dojít bez toho, aby pacient nedostal do ruky účet, se kterým půjde na svou pojišťovnu, kde si vyjedná - nebo nevyjedná - proplacení. Nebo pokud zástupce zdravotní pojišťovny nebude na straně pacientů jako LIDÍ, JAKO OSOB, protože dnes je na straně lékařů. Má stejný zájem živit se (mít výplatu) na prostředcích systému. Pacient mu k ničemu není. Je mu jedno, jestli je zdravý, nemocný nebo mrtvý. Důležité jsou body, výkony, lůžkodny, materiál. léky. Prostě peníze.

Možná s tím nesouhlasíte, možná se vám to nechce líbit, ale je to pohled zvenčí na systém. Ten je špatný, nikdy bych si nedovolil napsat, že (např.) všichni doktoři jsou ... nebo dělají ... Až bude zdravý systém a rovné vztahy, budou i platy. Nedáte dohromady 2, když za 1+ nemáte tu druhou jedničku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 6.11.2010 14:27

Re: Vážený pane Šafránku,

Dobrý den. Pochopitelně, že jsem lékař, měl jsem za to, že to z kontextu vyplynulo. Jinak nevím, jak si představujte, že například lékaři v motolské nemocnici donutí vedení, aby vypovědělo smlouvu z VZP. Není pravda, že většinu nemocnic vlastní lékaři. Dovolím si dokonce tvrdit, že žádnou takovou neznám. Na jedné straně máme nemocnice fakultní, krajské, městské, tedy veřejné, na druhé straně pak ty zprivatizované, které vlastní různé společnosti typu impéria pana Chrenka. Pokud máte na mysli různá sanatoria či oplodňovací kliniky, tak ty jistě vlastní lékaři, ale tady se jaksi nejedná o nemocnice, v nichž hrozí mladí lékaři odchodem do ciziny. Chápu Vaše rozhořčení na zážitky ze špitálu a já jsem ten poslední, kdo by omlouval aroganci kolegů. Ale pochopte, to nejsou námitky, které by omlouvaly systémové letité vykořisťování sester a lékařů v nemocnicích. Lékaři se jakž takž uživí a proto kvalita odborné péče je velmi slušná, co by také jiného dělali po tolika letech učení, než svůj obor, pokud nechtějí opustit domovinu. U sester je to jiné a bohužel v nemocnicích na běžných odděleních zůstávají spíše ty méně ambiciozní a schopné. Nebo ty, které to mají jako náročné hobby. Přitom by stačilo přidat pár tisíc a jejich práce by začala být opět zajímavá nejen profesionálně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kejkrt 6.11.2010 17:46

Re: Vážený pane Šafránku,

V těch velkých nemocnicích asi musí zapracovat na výši platů odbory - bohužel, z mého občanského pohledu je to spíše tak, že LOK je nějakou odnoží politické strany a nikoliv klasickým odborovým spolkem.

Naše rozpory, jak se začíná vyjasňovat, vyplývají (zjednodušeně) z toho, že Vy byste byl napřed pro přidání a pak zlepšení, zatímco já napřed narovnat vztahy a pak se srovnají i platy. V každém případě Vám děkuji za názory, aspoň jsem se dozvěděl, jak na to kouká druhá strana.

Víte, jakkoliv můj názor o vypovězení smlouvy (třeba) VZP vypadá podivně, ono to vždycky bude v pozadí .. Nakonec, i tím odcházením dojde k tomu, že ty "standarty" péče nebude mít pojišťovna s kým nasmlouvat a bude MUSET přidat, nebo majitel nemocnice bude mít barák a pracoviště, a ne personál - a pak možná bude postupovat (spolu s jinými) tak, jak píšu já, nebo podobně - jinak mu jeho investice ponese akorát ztrátu.

O lidech, profesi a vzdělání, to já znám - a kde jsou dnes oceláři, textiláci, elektrotechnici, 3/4 zemědělců atd... -taky mezi nimi byli lidé více či méně vzdělaní .. ale protože neměli cecek státní pojišťovny, šli do kopru bez trauermarše.

Tím to neobhajuji, ani neposílám lékaře ke stánku s buřty - jen uvádím, že jsou skupiny, které mají tuhle situaci už za sebou .. Boty dělá Číňan, televize Korejec nebo Turek, ocel se doveze kdoví odkud, dtto. zelenina cukr nebo kuřata.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 6.11.2010 19:27

Re: Vážený pane Šafránku,

Naše diskuse se mi začíná líbit - myslím, že kdybychom se my dva měli domluvit na řešení zdravotnictví, k něčemu konsenzuálnímu bychom dospěli. Mě samotnému se příčí určité elitářství lékařského stavu. Na druhou stranu je už od antiky (a možná již od pravěku, budu-li počítat šamany) postavení lékařů ve společnosti vždy trochu výsadní. Je to asi tím, že narozdíl od ocelářů, textiláků atd. si lidé zřejmě uvědomují, že je budou potřebovat vždy. Uvědomte si, že odjakživa a ve všech společnostech díky tomu patřili lékaři k vyšší střední třídě a nikdo to nikdy nezpochybňoval a v zemích, které neprodělaly socialismus ani nezpochybňuje. U nás to změnil až komunismus a dosud  to přetrvává. To je konstatování, neberte to prosím jako povyšování nad jiné profese. Já osobně si velice vážím technicky vzdělaných lidí a je mi dost líto, jak šel náš průmysl do kopru a jak chybí techničtí vzdělanci, zato máme mraky finančních poradců a filosofů. A při tom všem si po odborné stránce zdravotnictví udrželo nejvyšší úroveň. Jistě, stejně jako boty a zeleninu lze dovézt z Číny a odkudkoli i doktory a bude to levnější. Pokud se na tom občané shodnou, OK.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kejkrt 7.11.2010 13:49

Re: Vážený pane Šafránku,

Samozřejmě že postavení lékařů je výsadní, a nic proti tomu: každá chyba tam má úplně jiné důsledky, než pár shnilých mrkví nebo pokřivený kus železa (obecně prostě ztráta peněz), navíc - když jde o (jeho vlastní) zdraví, má skoro každý člověk o sebe strach jiné úrovně, než z poruchy auta nebo WC. Není sporu ani o nutnosti opravdu náročného a dlouhého studia a mimo výjimek i poměrně dlouhé praxe.

Výsadní ano, a mělo by být honorováno ve smyslu toho slova. Nikoli ovšem elitářské nebo povýšenecké, nafoukané.

Bohužel, právě dnešní systém (podle mého) způsobuje, že je pokřiven nejen vztah lékař - pacient, ale i vztah mezigenerační mezi lékaři. Praktici prodávají svoje praxe, které jim po bolševikovi spadly "zdarma" - nebo jinak, které sami nekoupili, odborná pracoviště vychovávají své nástupce tak, že jim neplatí nebo nuzně ... Vy jistě víte lépe, jak to bývalo dříve, to by mě docela zajímalo .. nebo jak je to na západ od nás.

A k tomu Vašemu smutnému závěru: dá se to tak také napsat, obávám se ovšem, že občané, nebo jejich většina, se domnívá, že zdravotnictví je zadarmo. Podle toho ho čerpají, přesněji zneužívají, a čerta se starají, jak to funguje. Proto, než se stihnou na něčem shodnout, se stane buď, že to rozseknou nějak sami lékaři (což, jak víte, já nečekám, přestože bych to preferoval), nebo politici (najdou-li odvahu), anebo nastane varianta "do kopru".

Celý proces akcelerují stále nové (a dražší) možnosti léčení skoro čehokoliv, které mimo samu vlastní fin. náročnost zvyšují podíl seniorů v populaci, tedy tzv "státních pojištěnců" - a ten trend by mohl (ad absurdum) vyústit k tomu, že práceschopným obyvatelům (včetně lékařů, jak jinak) by bylo 100% platu zdaněno + odvedeno na SZ (důchody a nmocenské) a ZP. No, možná by jim nechali něco na polívku a rohlík.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 7.11.2010 14:55

Re: Vážený pane Šafránku,

Myslím, že s tím konfliktem mezi lékaři samotnými jste trefil hřebík na hlavičku. Ovšem ani tak se nejedná o konflikt mezigenerační, jako spíše konflikt mezi lékaři na klinikách (superbohové) a v periferních nemocnicích (blbej póvl), privátními lékaři (páni podnikatelé) a zaměstnanci (nemaj co remcat, když maj svý jistý) a mezi obvoďáky (berou prachy za kapitaci a každičký problém odešlou do špitálu) a nemocničními lékaři (kteří ony často banální prolémy musí řešit).

Zhruba před desteti lety vznikl nový systém postgraguálního vzdělávání - místo původního a osvědčeného dvoustupňového (1. a 2. atestace) byl zaveden jednostupňový. Deklarovaným smyslem bylo přiblížení k evropskému systému. To je samo o sobě totální nesmysl - každá země EU má svůj systém a ty se od sebe zcela liší. Absolventovi dnes trvá dvojnásobnou dobu, než se dobere k atestaci, která je, jak bylo řečeno jen jedna, ovšem měla by být na úrovni původní druhé atestace. Po celou dobu je adept v nižší platové třídě a musí absolvovat zhruba 2 roky stáží na tzv. akreditovaných pracovištích. To si páni profesoři sedli a řekli si, jak by to tak těm mladým zkomplikovali a sobě přilepšili. A své kliniky akreditovali a za stáže vybírají peníze. Ovšem dotyční se tam nic nenaučí - v malých špitálech (které nejsou akreditované) se jim naskýtá daleko větší možnost získat zkušenosti. Naopak na stážích, které si platí, dělají práci za své "učitele".

V praxi to tedy vypadá tak, že mladí lékaři pochopitelně pracují samostatně dávno před atestací (co by asi tak celé ty roky dělali), stáže se šidí, jak to jde (hele, Honzíku, pošlu ti tam našeho mladýho na 14 dní, napiš mu do indexu 3 měsíce). Nikdo přeci nezaměstná doktora, který mu okamžitě na dva roky odejde. A samotná atestační zkouška, která měla být na úrovni oné nejvyšší mety, tedy bývalé vytoužené dvojky, sklouzla na úroveň bývalé jedničky.

Myslím si, že takto podělaný vzdělávací systém nadzdvihl lékařský dorost více, než mizerná platová perspektiva.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 7.11.2010 20:53

Re: Vážený pane Šafránku,

To je přesný popis problému postgraduálního vzdělávání lékařů. Dcera přišla z mateřské po 6 letech. Má tři kluky. Nemocnice chce, aby dělala endokrinologii i ona by to ráda dělala. Může odjet na kliniku a 2 roky tam zalévat kytky? Absolventi z málých špitálů jsou na tom v praktických dovednostech x krát lépe než jejich stejně staří klegové z klinik. Nikdo tam nikoho k ničemu nepustí, jenom tam musí být. Zkoušky dělají hlavně podle testu. Co jim, hlavám pomazaným husím sádlem vymaštěným, dobře vyplněný test řekne nevím. Pokud toho člověka proklepnou u lůžka pacienta,  odebere anamnézu, stanoví  diagnosu, diferenciální diagnosu, co je potřeba vyšetřit laboratorně, Rtg a proč to ano a to ne. Co je zbytečné. Tak ví o tom člověkovi všechno.

Předem jsou vyčleněni z dalšího vzdělávání lidé jenom proto, aby si kliniky polepšily.

Nivelizace příjmů, nekonkurenční prostředí v poskytování péče, nekonkureční prostředí u dodavetelů léčiv, kdy cenu léků neurčuje trh, poručníkování odněkud z ministerstva nebo z kraje, upřednostňování lokálních a osobních zájmů na úkor dobrého fugování oborné péče, vede tuto službu do pekel. Uživatel a plátce služby je na poslední příčce zájmu těchto lobistických skupin, které se zaštiťují zájmem o pacienta.

To je socialistický dirigistický systém, který je i v tzv. západní Evropě, v praxi. Te nevede nikde jinde než k bídě. Fungovat nebude i když do každé nemocnice dáte tiskárnu na peníze. Ti, kteří jsou napojeni na tento státní penězovod se toho dobrovolně nevzdají. Budou se bránit všemi prostředky.  Ty je nutné doslova vykopat. Právě to je parketa profesní organizace jako ˇkomora. To neudělá žádná fyzická osoba. To dokáže jenom ten, kdo bude zaštítěný nějakou organizací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kejkrt 5.11.2010 15:42

Re: Trh a zápecnictví

Na rozdíl od Vás já nemusím za každou cenu nesouhlasit. Dokonce bych řekl, že tento Váš příspěvek je v souladu s tím, co si myslím já - že je třeba změnit systém.

A vůbec mi nevadí, že na tom budou lékaři profitovat.

Přesto - jsou to právě lékaři, zejména reprezentovaní skupinou ovládající ministerstvo a skupinou držící LOK a LK, kteří udržují status zasmrádlého systému "co byste chtěli, je to zadarmo". Je dobře, pokud s tím mladí něco udělají.

A navrhl jsem taky jak. Můžete to zkritizovat, nebo nesouhlasit, to je jedno. To, že jste to demagogicky překroutil a podsunul mi - bez argumentace - něco, co jsem nenapsal, jsem si s Vámi vyřídil níže.

Pěkný víkend.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 5.11.2010 18:39

Re: Trh a zápecnictví

Milý pane Kejkrte, Vaše reakce na můj první příspěvek svědčí o tom, že emoce cloumají především Vámi. Nicméně uznávám, že jsem Vám podsunul výrok, který byl pouze citátem. To ovšem nic nemění na tom, že patrně vůbec nechápete, že příspěvek profesora Pafka se týká avízovaného protestního odchodu nemocničních lékařů. Ale vyhovím Vaší výzvě a budu tepat Váš příspěvek odstavec po odstavci.

Píšete, že: "Jsou to právě zdaleka nejvíc naši lékaři, kterým vyhovuje zahnilý systém zdravotní péče takzvaně "zadarmo", kteří se brání přímé spoluúčasti pacientů s chabými námitkami papírování, se skrytými obavami ze zdůraznění své odpovědnosti, které schovávají za řev o asociálnosti." Jak jste na tohle přišel? Já jsem tohle nikdy neslyšel, a věřme mi, že se jako lékař o problematiku zajímám. Nebo to snad říkal hejtman Rath a Vy se domníváte, že mluví za lékaře? Nevšiml jste si, že mluví za sociální demokracii? Všichni jsme přivítali alespoň tu spoluúčast za pobyt v nemocnici, kterou zavedl Julínek. A musím říci, že i pacienti ji téměř bez remcání akceptují. A pokud se tedy shodnou lékaři a pacienti, není problém náhodou v politicích??

Dále píšete že: "Klikovné 30,- Kč jim ovšem vyhovuje, to vybírají s chutí, protože je k ničemu nezavazuje, není reklamovatelné ani po amputaci nesprávné nohy a navíc, zavedl ho -my nic!- zlý Cikrt!". Vážený pane, nemocničním lékařům, tedy těm, kteří plánují odchod do ciziny, těm je vybírání 30 Kč u praktiků a v ambulancích úplně ukradené. Termín "klikovné" slyším poprvé, ale budiž. Ovšem musím Vás opět poučit, že končetiny, ať již správné nebo nesprávné, se neamputují ambulantně, tedy 30 KČ lékaři neobdrží. Jinak by se o těch třicet kaček jistě porval celý chirurgický tým......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 5.11.2010 18:42

Re: Trh a zápecnictví

.....

Dále píšete: " Vás, milý pane profesore návrh: Když si myslíte, že VŠICHNI lékaři mohou sbalit švestky a odvandrovat do zaslíbené země, co takhle začít tím, že třetina nebo POLOVINA jich vypoví své smlouvy zdravotním pojišťovnám, a začnou léčit za prachy "na dřevo". To je ono Vaše míchání jablek s hruškami. Nemocniční lékaři jsou zaměstnanci, žádné smlouvy s pojišťovnami tudíž nemají. Ty mají soukromí lékaři, kterým se naopak vede velice dobře a rozhodně nemají žádný důvod protestovat. A ani neprotestují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 5.11.2010 18:48

Re: Trh a zápecnictví

...Dále píšete: "Mám pro Vás, milý pane profesore návrh: Když si myslíte, že VŠICHNI lékaři mohou sbalit švestky a odvandrovat do zaslíbené země, co takhle začít tím, že třetina nebo POLOVINA jich vypoví své smlouvy zdravotním pojišťovnám, a začnou léčit za prachy "na dřevo". Vážený pane, právě zde ukazujete, že nevíte, o čem je řeč. Nemocniční lékaři jsou zaměstnanci a žádné smlouvy s pojišťovnami nemají. Ty mají soukromí lékaři a pokud je mi známo, jsou velmi spokojeni a nemají žádný důvod je vypovídat. Pokud bych já, jako nemocniční lékař chtěl po někom prachy na dřevo, asi bych skončil u soudu.

Konečně se (též dosti emotivně) tážete prof. Pavka: "Máte z toho strach? Myslíte, že pojišťovny zajistí u té druhé poloviny zdravotní péči v rozsahu, uloženém zákonem, nebo s tím konečně začne něco dělat?

Nevím, zda na tuto pasáš vůbec reagovat, to je jako kdybyste vyzýval prezidenta Medveděva, aby konečně stáhl ruskou armádu z Iráku.

Jinak Vám též přeji pěkný víkend.

Váš emotivní blbec

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 5.11.2010 17:16

Re: Trh a zápecnictví

...Věřte mi, že pokud by se zdravotnictví nechalo trhu, nejvíce by na tom profitovali zdravotníci..... A´ˇt profitují.

Nevím jak funguje zdravotní péče v USA. Zcela určitě, pokud by cenu služby určoval trh, by někteří měli více jiní méně. ... Ale nelze po nikom chtít, aby poskytoval tržní služby s dostával za to netržní...  Pokud budete soukromník a budete si muset taky nakoupit veškeré vybavení za své a bude tržní prostředí t.j konkurence, tak budete mít velké riziko a to musí být vyvážené šancí, že budete mít větší příjem než ve státní službě. Jenom šancí ne jistotou. Můžete taky dojít na buben, pokud budete mít málo pacientů nebo zkrachuje pojišťovna. Nikdo neví, kolik by byl Váš příjem v tržním prostředí. Nevíte ani, jaký by byl zájem o Vaši službu. Pokud vycházíte z toho, kolik máte teď pacientů, tak pokud bude muset část platby pacient vysázet na dřevo, tak to pravda nebude.

Můžete mít x titulů před jménem i za jménem, být  vzdělaný za to Vám nikdo nic nedá. To je podmíka nutná, ale není dostačující. Pacient platí za službu, ne za tituly nebo vědomos .... oprávněný, kuřák nekuřák, tlouštík netlouštík, feťák, alkoholik...všechno zadarmo....  To by měla řešit pojišťovna. Pokud se někdo o svůj majetek, zdraví, nestará, tak bude mít jinou pojistku.

Pokud někdo navrhl cokoliv, tak jsem slyšel pouze nesouhlas od pánů Ratha, Kubíka, atd. Ministři zdravotnictví byli lékaři a nikdo, kromě Julínka, nic smysluplného nenavrhl. Ten byl odstřelen. LOK, ČLK, odbory chtějí pouze peníze. Voliči nejsou ani manažeři ani odborníci. Koho by měli volit, aby to bylo podle Vašeho gusta?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 5.11.2010 19:04

Re: Trh a zápecnictví

Děkuji za poznámky. Ano, stratifikace pojištěnců dle rizika by zcela logicky měla být v zájmu zdravotních pojišťoven. Stejně jako nikdo nepojistí dům v zátopové oblasti, měl by být v nevýhodě kuřák a alhoholik. Není. Protože to není politicky průchodné.

Ptáte se, koho volit, aby to bylo podle mého gusta. Myslí, že to je právě káme úrazu. Není koho volit  - současný stav vyhovuje všem od KSČ až po ODS. Mimochodem bych Vám rád připomněl to, co panu Kejkrtovi. Protestují nemocniční lékaři a ti zůstanou zaměstnanci se mzdou, ať budou pracovat ve státním či soukromém špitále. A ta mzda by měla bý taková, aby nemuseli k dosažení slušné životní úrovně absolvovat několikadenní víkendové služby v kuse, aniž by navazovalo jakékoli volno. Myslím si, že i to je v zájmu pacientů.

My lékaři kolem čtyřicítky jsme to akceptovali. Chceme si jakž takž vydělat, tak hoslt strávíme život v nemocnici. Že se porušuje zákoník práce, akceptujeme, protože kdyby se dodržoval, máme o deset - patnáct tisíc měsíčně méně. My jsme pracovití až k sebedestrukci. My už nikam neodejdeme, máme rodiny, stali jsme se zápecníky. Už jsme si zvykli na to, být dělníky medicíny, a popravdě řečeno, oproti začátkům v devadesátých letech i dost polepšili. Ale absolventům fandíme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 5.11.2010 21:58

Re: Trh a zápecnictví

V dnešní době mají pevnou pracovní dobu pouze státní zaměstnanci a nepřetržité provozy. Každý řemeslník musí pracovat tak, aby uspokojil zákazníka. Když má zakázku musí pracovat. Pokud nemá práci, nemá ani peníze. Každá profese má svoje výhody a nevýhody. Pokud pracujete v nemocnici na chirurgii nebo interně, sloužíte služby. Pokud budete pracovat např. na kožním, tak služby mít nebudete.

 Obvodního lékaře zřídka kdy po 14 hodině najdete v ordinaci. U nás v rámci okresu ani jeden praktický lékař neslouží noční služby.  Má kapitační platbu za lidi, které má v kartotéce a jinak ho to moc nezajímá.  Ten, kdo má zdravotní problémy v odpoledních hodinách , jde většinou na   internu.  Na interně mají práce moc. Obvodní lékaři relaxují. To za zdravotníky nikdo řešit nemůže.. Zákazníka, uživatele zdravotní péče, to nezajímá. On zaplatí zdravotní daň a ostatní nemůže nijak ovlivnit.

Současný stav všichni krituzují a téměř všichni by chtěli pokračovat. Nemocniční personál  má  jistotu, že budou mít každý měsíc mzdu, Nemocnice  si s hospodařením nedělá velké starosti, když bude zadlužena, tak to zaplatí stát jinak řečeno daňový poplatník. Nebo zavřou nemocnici a ti, kteří brali peníze, měli velké výplaty, odejdou středem a budou říkat, že to někdo rozkradl. Rozkradli to ti, kteří měli větší příjmy než ne jaké nemocnice měla peníze.  Uživatel zdravotní péče chodí do ordinace , kdy se mu zachce. Když má platit symbolický poplatek 30 Kč, tak lékaři říkají, že nejsou hajzlbáby, aby vybírali peníze. Politici řvou, že budou plné příkopy mrtvých, protože lidé nebudou mít na poplatky. Strana, která začne něco prosazovat, tak na 30 Kč prohraje volby a padne vláda. Nakonec se ukaže, že díky 30 Kč jsou letos peníze na financování zdravotní péče. Julínek má psí hlavu pánové Rath, Kubík, atd. jsou stále hrdinové a stále posloucháme jejich moudra. Vy jste si zvolili do čela ČLK, LOKU tyto lidi.  Neslyšel jsem od nikoho, že by  řekl chlapci zmýlili jste se, tak běžte odkud jste přišli.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 5.11.2010 23:05

Re: Trh a zápecnictví

V zásadě máte ve všem pravdu, zvláště máte docela přesnou představu o tom, jak pracují obvoďáci a jak internisté a chirurgové. Ovšem to co pindají představitelé LOKu a ČLK je zcela irelevantní - na financování zdravotnictví nemají pražádný vliv a za hrdiny je nemá nikdo. A nejen na to, nemají vliv prakticky na nic a nikdo je nebere vážně. ČLK je nefunkční právě proto, že proti sobě stojí soukromí a nemocniční lékaři, a obě skupiny mají protichůdné ekonomické zájmy. Zhnusení těmito organizacemi vede k tomu, že na schůze komory nikdo nechodí a je to vlastně zájmový kroužek lidí, kteří mají různé ambice. Výzvy k šetření též mnoho peněz do systému nepřinesou. Pokud se někde kupují zbytečné přístroje a staví nové pavilony, pak je to zpravdila z krajských či evropských peněz, které by se na nic jiného použít nedaly, už vůbec ne na mzdy. Mimochodem, stále se mluví o lékařských platech, ale nejprve by se mělo myslet na sestry, které jsou doslova služkami. S těmi službami je to komplikované. Jak jsem psal výše, jsou slušně honorované, takže proti nezákonným přesčasům protestují jen profesionální odboráři. Na druhou stranu - chtěl byste, aby vás v pondělí odpoledne operoval chirurg, který do práce nastoupil v pátek ráno?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 6.11.2010 15:53

Re: Trh a zápecnictví

Pane doktore je Vám ke cti, že se snažíte o věcnou diskusi. Je dobré abyste slyšel i názory těch, kteří jsou na druhé straně nemocničního plotu.  To se většinou nestává. Lidští lékaři mají tendenci oznamovat pravdy a neuvědomují si každý má svou pravdu.  Je naprosto legitimní, aby každý svou pravdu hájil. Známému staršímu primáři jsem řekl, že lékaři jsou omezení a nevidí za plot nemocnice. Debatují spolu lidé jedné profese a utvrzují se navzájem o svých pravdách, až tomu začnou věřit. Vidíte člověka jako  pacienta, ale jak on žije a jaké má názory  většinou nevíte. Mám slušný přehled o tom jak to v nemocnici chodí. Manželka pracuje cca 30 let IP interně okresní nemocnice. Dcera je lékařka o něco mladší jako Vy.

LOK a ČLK jsou profesní organizace, které Vás reprezentují navenek. Pan MUDr Kubík je prezident ČLK není to Kubík z Horní Dolní i když hájí svoje nebo cizí zájmy. Tak to vnímá veřejnost. Vy jim pouze platíte každoroční příspěvek, ale tyto lidi musí někdo vyhodit.

Šetřit se mussí stále a musí se začít od jedné koruny. Pokud se ekonomika dostane do problémů, tak se musí šetřit všude. Změnit systém je těžké vždycky a ve zdravotní péči to platí několika násobně. Zdravotnictví je politicky zneužitelné a pro politika a stranu kterou representuje  je to strašák. Prohrát volby jenom proto, že lidé uvěří populistům se nikomu nechce.

O platech se mluví většinou v tom smyslu, že lékaři a sestry dostávají za svou práci málo peněz. To pravda být nemůže. Někteří dostávají málo jiní zase moc. Pokud bude fungovat odměňování, které nerespektuje množství a kvalitu práce, tak je odměňování špatné. Pokud sestra na IP oddělení interny dostane méně než starší sestra na kartotéce, tak se nikdo nemůže divit, že všechny prchají. Na internu se vozí smradlaví opilci, aby se vyspali z opice. Jsou tam většinou staří lidé, kteří potřebují podstatně náročnější péči. V mnoha případech nemají v nemocnici ci pohledávat. Nikdo se nemůže divit, že půjde raději na reabilitaci za stejné peníz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 6.11.2010 16:38

Re: Trh a zápecnictví

Ale absolventům fandíme....  Absolvent v žádném oboru nedostává vysoký plat. Napřed se musí něco naučit. Myslíte si, že právník po absolvování školy má vysoký plat?  Příjem, jaký si absolvent lékařské fakulty představuje jako nástupní plat, je pro většinu vysokoškoláků ve vedoucích funkcích v např.  zemědělství , krásným snem. Nemají to ani před důchode po 30 lété praxi. Myslíte, že mají malou zodpovědnost? Myslíte, že se jich někdo ptá kolik hodin strávili v práci? Myslíte, že jsou méně inteligentní nebo méně vzdělaní? Pokud si to myslíte, tak bych Vás rád vyvedl z omylu. Absolvent lékařské fakulty když nastoupí do nemocnice, tak pracovat samostatně nemůžou. Některý starší kolega se jim musí věnovat, aby byli použitelní. Věnuje se jim moc času a až mejí nemocnici něco vrátit, tak odejdou.  

..aby vás v pondělí odpoledne operoval chirurg, který do práce nastoupil v pátek ráno....  Na žádné chirurgii není jedem člověk. Je tam x lékařů, kteří službu nemají. To je argument do televize.

Veterinář pracující jako OSVČ pro nějaký podnik, musí zajistit pro ně službu 24 hodin denně 365 dnů v roku. Jak to zajistí podnik nezajímá. Musí být k dispozici a když nemá práci, tak nemá peníze. O dovolené si může nechat po nocích snít. Příjem po letech praxe většinou nemá vyšší než chtějí absolventi lékařské fakulty po osušení  diplomu.

Platy v ČR nebudou NIKDY na úrovní německých platů. V ČR je asi poloviční produktivita práce a nikdy nebude taková jak v Německu. V různých plechárnách, které zamořily ČR je nízká přidaná hodnota. Práce, kde je přidaná hodnota větší si oni nechají doma. Pokud si někdo myslí nebo myslel, že po roce 1989 se budou brzy rovnat těm vyspělým, tak se hluboce mýlil. Techniku můžete koupit, pokud máte peníze. Myšlení a vývoj se koupit nedají.

. Kdo chce německý plat, musí jít do Německa. Nejlépe nastoupit už na střední školu. Když získají absolventa, který je nic nestojí, tak mu mohou dát vysoký plat. Pořád je pro ně laciný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 6.11.2010 18:02

Re: Trh a zápecnictví

Všechny Vaše argumety beru a nijak nechci tvrdit, že lékaři jsou nějaká chráněná elita (naopak by občas potřebovali proplesknout, aby zůstali při zemi). Dokonce si myslím, že mnohem větší ostudou je, jak se honorují učitelé (doktoři si umí všelijak přilepšit, učitelům se moc možností nenabízí). Přeci vzdělání dětí je největší investice do budoucna! Ale abych se vrátil do zdravotnictví: mladí absolventi lékařských fakult mají oproti mladým právníkům či změdělských inženýrům něco navíc a konečně si to uvědomili - je o ně velký zájem. A v tom jim fandím, že se nepodceňují. Evropský trh práce je otevřený a je v zájmu pacientů, aby zůstali doma. Jistě, nemohou odejít všichni, kteří onu petici podepsali, ale i tak budou chybět. Vím o mnoha českých nemocnicích, kde je přimář, zástupce a zbytek jsou neatestovaní lékaři nebo cizinci. Na druhou stranu já mám to štěstí, že pracuji v menším špitále, který má už 20 let vyrovnaný rozpočet a nás druhoatestované doktory si drží vysokým osobním ohodnocením. Proto tvrdím, že to jde - náš špitál nedostává žádné bonusy od pojišťovny na naše platy. Mí kamarádi z kruhu, kteří pracovali na klinikách, vesměs skončili v Anglii a Německu, protože se tu zkrátka neuživili. Já jsem se uživil, zůstal jsem (nelituju), nezávidím jim ani jejich peníze, ale co jim závidím, je pracovní doba. Ovšem na sestry se kašle i v naší nemocnici. Také si nemyslím, že je relevantní srovnávat veterinární a lékařskou službu,  rozdíl v odpovědnosti snad nemusím vysvětlovat. Myslím si také, že platy u nás nebudou nikdy jako v Německu, ovšem čistě teoreticky: když manažer, sportovec či jiný profesionál je mezinárodně použitelný (a má na své úrovni srovnatelný plat v Praze i Londýně), proč by to nemělo fungovat i u jiných profesí? Uvidíme, zda naši mladí kolegové jen planě vyhrožují a nebo roztočí kola trhu práce. S pozdravem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 6.11.2010 21:10

Re: Trh a zápecnictví

Máte štěstí, že Váše nemocnice dobře hospodaří. Zlínská nemocnice má deficit cca 130 milionů korun. Všechny to bude bolet. Lidé, bez ohledu na to jestli někdo odejde, nemohou dát víc peněz na zdravotní pojištění. Ono by jim nezbylo na chleba. Taky není pravděpodobné, že si budou na péči půjčovat.

Také si nemyslím, že je relevantní srovnávat veterinární a lékařskou službu,  rozdíl v odpovědnosti snad nemusím vysvětlovat...Srovnával jsem množství času, které stojí profese veterináře a lékaře. Nic víc. Na Váš argument bych řekl jenom tolik, Nerad používám argumenty Vašeho kalibru. V tomto případě si to dovolím. Dovedete si představit, kdyby veterinář určil špatně diagosu a pustil do prodeje krávu např. s antraxem, brucelosou, tuberkulosou, salmonelou? To neumře jeden člověk, to jsou kupy mrtvol. Řidič autobusu musí dobře dělat svoji práci, aby nezabil plný autobus lidí a když, tak i sebe, aby nemusel sedět 10 roků v kriminále. Ale to jsou argumenty k ničemu. Na stejné úrovni jak argumentujete Vy, jaká je odpovědnost lékaře. Prostě děláte solidně svoji práci. Řidič autobusu musí dobře dělat svoji práci, aby nezabil plný autobus lidí a když, tak i sebe, aby nemusel sedět 10 roků v kriminále Tak i Vy děláte většinou případy běžné, plánované operace a jíindy děláte případy neběžné. V některých oborech se o nějakém rychlém rozhodování nedá hovořit téměř vůbec a u obvodních lékařů někdy ztuha o lékařské péči. Ve větší nemocnici jsou specialisti na jednotlivá orgánová onemocnění, komplexmí vědomosti mají jenom lékaři v menších špitálech a to zejména starší.

Zatím lékařská praxe je orientována na léčení nemocných. Na zdravotním stavu obyvatelstva se podílí cca 8-10%, největší vliv na zdraví lidí má výživa, prostředí ve kterém žije, stres, genetika. Lékař léčí člověka. Veterinář odpovídá za to, že potraviny živočišného původu jsou zdravotně nezávadné.  V tomto smyslu je podíl veterinářů na zdraví lidí velmi vysoký.

Znám lidi, kteří se neuživí i kdyby doma peníze tiskli

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 6.11.2010 23:33

Re: Trh a zápecnictví

Souhlasím. A pochopil jsem, že jste veterinář :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 7.11.2010 7:58

Re: Trh a zápecnictví

Taky.

Každý má právo hájit si svoje zájmy. Je pouze otázkou stylu a argumentů, které používá. Vidět, že Vám nechybí schopnost empatie a sociální inteligence. Podle mých zkušeností, je to nedostatkové "zboží".

Dík za slušnou a věcnou diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Šafránek 7.11.2010 10:18

Re: Trh a zápecnictví

Též děkuji za věcnou diskusi. Pokud by Vás zajímalo, jak to chodí s výběrovými řízeními na evropské dotace, určené na inovaci nemocničních přístrojů, přečtěte si můj článek na http://neviditelnypes.lidovky.cz/novinari.asp?idnov=1889 - je to ten pátý odshora.

Zdravím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Trhlík 5.11.2010 19:16

Re: Soudruhu Pafko,

Pane Vaníčku,to není otázka jen pro ČSSD,ale všechny,kteří vládli a také ministry ,kteří v těchto vládách působili.Zatím je vidět,že situace je poměrně vážná a výsledkem není řešení problémů,ale dohadování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kulheim 5.11.2010 15:25

Re: Možná pro nepoučené

Je také Rumunsko, Ukrajina, Slovensko, Bulharsko standardní evropskou zemí? Je možné srovnávat země, které budovaly 40 let socialismus se zeměmi, které se tomuto velkému experimentu vyhnuly? Pokud jsou peníze, tak není problém nakoupit technické vybavení. Myšlení lidí se ze dne na den změnit nedá. To trvá několik generací. To platí jak pro uživatele, tak i pro poskytovatele péče. Ve Švýcarsku doktor i pacient si uvědomuje, že pokud budou zbytečně vysávat pojišťovnu, tak bude insolventní a doktor  nedostane zaplacené . Proto musí přemýšlet ekonomicky a hledat nákladově přijatelnou variantu. U nás nad tím téměř nikdo nepřemýšlí. U nás šmejdí po zdravotnických zařízeních díleři a mnohdy jsou léky předepisovány podle toho z které firmy přicházejí. Nevím proč je léková komise, která určuje které léky budou plně hrazeny a cenu léků neurčuje trh.

Propočítává někdo, jestli je pro nemocnici únosné kupovat drahé přístroje? Pokud nejsou racionálně využívané 24 hodin denně, tak nemá cenu je kupovat. Technika jde rychle dopředu a během krátké doby se na trhu objeví další, dokonalejší. V tomto směru je irelevantní jestli bude muset pacient jet na CT 70 km. Jistě, že by bylo pohodlnější, pokud bude takový přístroj v každé dědině.

Každý rok se zvyšují náklady na zdravotní péči. Teď je to cca 200 miliard ročně. Pokud je ekonomika v recesi, státní rozpočet v deficitu, tak je málo pravděpodobné, že by si stát půjčoval na zvýšení platů lékařům.

Napsat, že posledních 20 let se na zdravotní péči kašle, je přinejmenším odvážné. Pokud Vám vyhovovala péče v minulých 40-ti letech, kdy vládla jedna strana, tak jsou možnosti jet pracovat tam, kde pokračují.    

• reagovat
• nahlásit příspěvek