Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Deset bludů o husitech a husitství
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Sulc 25.7.2010 3:02Tak, dobre palne zbrane ukazuji jak se v zemi dobre darilo? Ekonomie fungovala? To snad ne ! Rise vypsala na obchod z kaciri embargo. V Horach Kutnych se nekutalo, tudiz se nerazily ani slavne, do te doby, Prazske Grose. Jen jednostrane razene male cerne mince, z minimalnim obsahem stribra. ///kniha : Mince doby husitske a predhusitske. Vydano v padesatych letech/// . Jinak ovsem v dobe studene valky mel SSSR ohromne mnozstvi kvalitnich tanku a jinych zbrani. Nejvetsi a jinou zase nejrychlesi atomovou ponorku. Je to , podle vasi logiky, dukaz urovne a dobre ekonomie v teto zemi? . Prave naopak, odcerpavalo to verejne prostredky. A tak asi i v dobe tech husitskych loupezniku. Zkratka a dobre, nejdrive v Cechach, kupodivu ne na Morave, o staleti pozdeji v Nemecku, jeden fanaticky mluvka zavedl svou zemi do dlouhodobeho maleru. |
|
|
M. Picek 23.7.2010 18:26Reakce na článek J. Mosze Dovolím si zde odkázat na debatu na serveru husitstvi.cz, která se týká uvedeného článku: |
|
|
S. Rehulka 15.7.2010 12:57Re: mnoho bludů.... Pane Vandasi, prosím, bez urážky ! Upravovat dějiny si dovolují pouze politruci v diktatůrách. Školní učitelé a historici, mají hledat a přednášet dějinnou pravdu bez "úprav" a lží. Příkladem je boj o pravost rukopisů Královedvorských, iniciativa mladého profesora (TGM),prof. Gebauera a prof. Gilberta. Přestože Hanka padělal rukopisy z vlastenectví, českému národu tím více ublížil, nežli pomohl ! A to se týká jakékoliv "úpravy" dějin ! |
|
|
S. Rehulka 15.7.2010 12:47pravda ? o Žižkovi.... Je škoda, že tento velice zajímavý článek - "Deset bludů o husitech a husitství", se o čtyři dny míjí se článkem dost úzce souvisejícím - právě na Lidovkách ! Je to otázka, zda Jan Žižka z Trocnova v bitvě u Grunwaldu bojoval na straně Poláků, anebo Křižáků ! Tuto otázku (byla-li někdy dříve kladena) zamlžil spisovatel Alois Jirásek (školní inspektor v Praze - Žižkově), český vlastenec, který s dobrým úmyslem ublížil svými romantickými romány naší historii. Ovšem, Jirásek byl nejvíce zneužit komunistickým ministrem školství, prof. Zdenkem Nejedlým, který zařazením Jiráskových knih mezi povinnou školní četbu, toto znechutil několika generacím. Právě tyto debaty, pátrání v historii mezi svobodnými zeměmi Evropy, je potřebné - padni, komu padni !!! |
|
|
J. Krásenský 13.7.2010 19:03Re: Hus byl heretik Ano "nebyla to jen pýcha, ale i touha představitelů staré české šlechty, znovu se zmocnit svých ztracených postů a majetku církve." Byl to pekelný mix příčin. |
|
|
J. Krásenský 13.7.2010 19:01Re: Hus byl heretik 2. Václav Klaus. Je předčasné jej v současnosti hodnotit. Počkejme padesát let po jeho smrti. (ale to budu sám tlít v hrobě) Není to spasitel ani kazisvět. Ale klade nepříjemné otázky tam, kde jiní raději mlčí. To je plus. A připočtěte k tomu mediální blokádu jeho osoby. 3. Jan Hus... Události posledních desetiletí u nás i ve světě ve mně zlomily víru, že (dobrovolná) mučednická smrt pro vlastní přesvědčení mohou cokoli vypovídat o charakteru jedince a pravdivosti jeho názorů. Hus a Pražská universita. |
|
|
J. Krásenský 13.7.2010 18:44Re: Hus byl heretik Tak jsem si Váš článek přečetl a ani dnes nevím určitě, jak na něj mám reagovat. Vcelku souhlasím s Vším líčením historie, rozumím Vaší vnímavosti k euroskeptickým názorům a proto i chápu srovnání Evropské integrace s Koncilem v Kostnici. Vím také, že každé srovnání kulhá. Co však vnímám jinak?: 1. Situace v tehdejší církvi byla krize, kterou bylo nutné vyřešit v církvi a ne mocenskými zásahy (proto Zikmund svolal koncil do Kostnice - městský stát nezávislý na císařství a Zikmund nezasahoval do jednání ani v případě Husa, aby se koncil nerozutekl.) Měl opět sjednotit a napravit církev. Akcelerace evropské integrace, kterou v posledních několika letech zažíváme, není řešením krize (a vypadá to, že jistá dezintergace bude řešením současné euro-krize), ale pravděpodobně jen touhou vrcholných bruselských úředníků, jak se zapsat do dějin. Lisabonská smlouva to jen dokresluje, když selhala předchozí referenda, museli Irové referendit znovu, nátlak na země, ve kterých volby nedopadly tak jak si Brusel představoval, byl ostudný i varující (Rakousko, Itálie, Polsko). A k tomu ty nenaplněné sliby o subsidiaritě. Takže vývoj v církvi na přelomu 14. - 15.století současné tendence Bruselské byrokracie nejsou shodné. Církev - znovuobnovení pořádku (na který čekala většina věřících) X EU - akcelerace integrace shora. A jen tak mimochodem o podpoře EU obyvateli členských států nebyla ani před vypuknutím krize (2008) většinová, drobné zprávičky prosákly i do našich eurooptimistických medií. |
|
|
J. Krásenský 13.7.2010 17:57Re: Jo jo, chce to klid a nohy v teple Jak se můžete dočíst u husitského kronikáře Vavřince z Březové i z dalších soudobých pramenů ze strany husitů, Žižka svou krutostí neměl v Evropě obdoby. Koneckonců Jiřík z Poděbrad musel vyslat a vyslal poselstvo, aby ukázal, že Čechové nejsou takoví barbaři a zabijáci jako byli Žižka a jeho kumpáni. Táboři nakonec nesnesitelného Žižku z Tábora vyhnali. Historie stojí proti Vám. |
|
|
P. Janoušek 12.7.2010 21:05Re: Jo jo, chce to klid a nohy v teple Ale to nepopírá co jsem napsal. Žižka používal stejné metody jako ostatní. A že ho nenáviděli i husité? Bodejď by ne. když většina velitelů tam byla kvůli majetnému zisku a ne pro víru, což Žižka ano. |
|
P. Vandas 11.7.2010 22:12Re: Hus byl heretik Děkuji pane Krásenský za odpověď,na kterou jsem se těšil.Nejsem historik a ani se za něj nevydávám, avšak jako ten, kdo u Bible vyrůstal, nemohu nebýt osloven tímto tématem. Jako povoláním architekt, vím o ideovém konceptu Nového města Pražského, avšak přímou souvislost husitského hnutí s chiliastickými myšlenkami a vztahu těchto k shromažďování na horách, jsem nevěděl.O jiných příčinách vzniku husitského hnutí, jsem loni zde na NP psal stať, "Lisabonská smlouva a Jan Hus v Kostnici" škoda, že jste jej nemohl tenkrát glosovat, o Váš názor na můj kontroverzní pohled na souvislosti s dneškem, bych opravdu stál.( v rubrice autoři, pod mým jménem, najdete odkaz). Nuže nebyla to jen pýcha, ale i touha představitelů staré české šlechty, znovu se zmocnit svých ztracených postů a majetku církve. |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 21:37Re: Hus byl heretik Není však nezajímavé, že na počátku německé genocidy Židů bylo totéž. Po (německém) historicky kritickém hodnocení Starého zákona v polovině devatenáctého století došla německá inteligence k závěru, že Židé tisíce let podvádějí svět ve svém přesvědčení o jedinečnosti vyvolení Židovského národa. A logicky a vědecky (vulgární darwinismus) dovodili, že "vyvoleným" národem je "nordická" rasa (dokázala se nejlépe přizpůsobit severskému prostředí) A ještě eugenika. A ty, kteří "parazitují" je třeba odstranit. A proto přišlo Šoa, kterou němci gradovali na konci druhé světové války. |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 21:34Re: Hus byl heretik Děkuji za odpověď. Mile mne překvapila. Takže pokud Vám dobře rozumím (i Vašemu odkazu na Koukolíka -četl jsem nejen tuto jeho knihu), jde v podstatě o toto: Žádný člověk, ani svatý otec, nemůže o jiném bližním prohlásit, že nedojde spásy, Boží spravedlnost není lidská "spravedlnost" (která je nedokonalá, nevědoucí, plná lidských chyb a předsudků, zvyklostí a zábran). Už jen ono "sebrání naděje" na spásu, nejistota, zda jsem předurčen k zatracení či ke spáse, je v rozporu s učením Ježíše Krista (Jděte a učte se, co to je: `Milosrdenství chci, a ne oběť´. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky." Matouš 9:13, Pojďte ke mně všichni, kdož se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinutí. Matouš, 11. 28.). Pokud se chcete dozvědět o husitství, doporučuji Vám knihu Josefa Pekaře "Žižka a jeho doba". Pekaře si vážil Masaryk. Pro něj byl Hus symbol, nikoli živá historická osoba. Jeho práce o Husovi mají hodnotu politickou nikoli historickou. V krátkosti co bylo příčinou vzniku husitství: Společenský vzestup za vlády Karla IV, budoval Nové město Pražské podle vzoru Nového Jeruzaléma, Apokalyptické morové rány, které pro mnoho věřících předznamenávali nový příchod spasitele, i proto se od druhé poloviny 14. století shromažďovali na významných kultovních místech chiliasté v tomto očekávání. Mnozí čechové nabyli dojmu, že jsou vyvoleným národem, na jehož území dojde k obnovení Božího království, i klimatické jevy tomu napovídaly (Velká kniha o klimatu zemí koruny české - Svoboda, Cílek, Vašků). Krize v církvi - dvoj a trojpapežství. To vše přispělo k obecnému požadavku na čistotu "nového vyvoleného národa Čechů". Více než "trám ve vlastním oku" viděli třísky v očích těch "jiných". Sociální pnutí bylo zřejmě tou nejmenší příčinou. Odpustky nebyly šťastným řešením, ale ani tím, co dnes o nich víme. |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 20:35Re: Jo jo, chce to klid a nohy v teple V tom se dost mýlíte. Přečtěte si kroniku Vavřince z Březové, husitského kronikáře a jiných zdrojů z té doby, nejlépe husitských. Žižku nenáviděli. Nakonec Žižku vyhnali i z Tábora. Ne katolíci, ale kališníci. |
|
|
P. Janoušek 11.7.2010 18:59Re: Jo jo, chce to klid a nohy v teple V tom článku to bylo napsané. Žižka bojoval stejně tak, jako ostatní v té době. Vraždil ženy i děti, jak je libo. Stejně tak, jako protistrana. Neházel bych to jenom na Žižku. |
|
|
P. Janoušek 11.7.2010 18:43Myslím... ...že je to dobře a objektivně napsáno. Samozřejmě v kostce článku. |
|
|
J. Pašek 11.7.2010 17:37A ani Ň o Jeronýmui Pražském, který tam byl také upálen? Který byl intelektuální gigant ramena - hlavu nad J. Husem . . . . |
|
|
J. Pašek 11.7.2010 17:33V Rakousích a Německu se nevzpomíná na Žižku . . . a jeho vraždící a rabující nohsledy nevzpomíná v dobrém . . . . Co pro někoho hrdina, pro jiné pomatený fanatik loupežník . . . |
|
|
M. Trhlík 11.7.2010 13:08Re: mnoho bludů.... Pane Vandasi,máte naprostou pravdu,že každá doba si přizpůsobuje dějiny k obrazu svému.Bohužel velmi často ke škodě doby,ke které se hodnocení vztahuje.Proto si myslím,že žádné hodnocení kterékoliv doby v našich dějinách nemůže být objektivní.Vybrat si zlatou střední cestu není možné.Vyjímkou není ani Jan Hus,či doba se kterou je spojován.Myslím si,že právě názor o objektivním hodnocení,různými režimy je pochybný.Husity jsem se také dost zabýval,přečetl řadu informací od různých historiků i laiků,mám i svůj názor,nemohu však tvrdit,že je mi vše jasné.Myslím si,že právě Vaše poslední věta příspěvku je velmi pravdivá. |
|
|
P. Vandas 11.7.2010 11:36Re: Re:Pláčete na špatném hrobě. Skutečnost, že se záruka nedochovala, neznamená, že nebyla. Obě strany sporu o ní hovořily a její existenci nepopřely. To, že zaručit výsledek procesu, nebylo v moci Zikmunda mám i já za prokázané. S tím upalováním máte pravdu, avšak předtím jste tento fakt v příčinné souvislosti uvedl. Jinak přeji hezkou neděli. |
|
|
O. Vašek 11.7.2010 10:42Re: Re:Pláčete na špatném hrobě. S převratným objevem by přišel ten, kdo by tu písemnou záruku objevil. Nečetl jsem ji ani já, ani Vy. Trvám na tom, že ani římský král nemohl zaručit výsledek (pro koncil zanedbatelného) soudního procesu. Upalování kacířů nebylo vynalezeno na kostnickém koncilu. Před Husem byly upáleny desetitisíce kacířů (kataři). Chronologie upalování nemá nic společného s jeho oprávněností pro jedny a nepřípustností pro jiné. S bodem IV máte pravdu. |
|
|
P. Vandas 11.7.2010 9:59Re:Pláčete na špatném hrobě. Pane Vašku, dovolte mi několik poznámek, k Vašemu textu. K odstavci I.To, že záruka a to písemná existovala, není pochyb. Jste první, kdo přichází s tak převratným objevem. K odstavci II. Připojím se k Vašemu postřehu," nemám co bych k tomu řekl." K odstavci III. Husovo upálení i upálení Jeronýmovo předcházelo o dost let upalování husitská. Tolik ke chronologii. K odstavci IV. Polemizujete s výrokem, který v článku není, nýbž je obsažen v textu pana Běhala.Jinak s poslední větou, vřelý souhlas. |
|
|
O. Vašek 11.7.2010 9:26Koncil, Hus a Zikmund Koncil byl svolán k uspořádání křesťanského světa. Byl nad papežem a všemi světskými vládci, kteří před jeho konáním slíbili, že se mu podřídí. Ve srovnání s ním je OSN pustá žvanírna. Z toho vyplývá, že nemohla existovat žádná záruka pro Husa ohledně výsledku procesu. Tedy ani její porušení. Ostatně asi bude chybná představa, že proces probíhal před plénem koncilu a že se jej papalášové soustavně zúčastňovali. Pokoušel jsem se sledovat proces, tak jak je popsán v Ottově slovníku. Celkový dojem připomíná dnešní rozhovory v novinách: "Je pravda, že jste si z dotací EU na novou nemocnici koupil jachtu?" "Žádného trestného jednání jsem se nedopustil." "Tak kam se podělo těch chybějících 20 milionů?" "Nemám, co bych k tomu řekl." Upalování kacířů bylo tehdy běžné. Husité ho provozovali ve velkém, ve stodolách a bez soudu. Co pro ně bylo nepřijatelné, bylo, že Husa upálili, i když podle jimi stanovených kriterií kacíř nebyl. Co si vůbec myslel Hus o upalování kacířů? I to je totiž součástí jeho pravdy. Pokud byl přístupný jiným výkladům víry (jakože byl asi jen velmi omezeně), lze Žižkovy husity jen těžko považovat za jeho následovníky. I když se mi článek líbil,s jednou věcí naprosto nesouhlasím. A to, že církevní experti se v otázkách víry nikdy nezmýlili. To je argument pro věřícího, který je přesvědčený za prvé, že existuje správná víra a za druhé, že on k ní má přístup. Pro věřící jiné víry je to lež (co třeba pravoslaví?) a pro nevěřící nesmysl bez obsahu. |
|
|
P. Vandas 11.7.2010 8:05Re: Pochybnosti o mesiášství. Pane Krásenský, ten protiklad Žižkova příklonu ke gotickému myšlení v opozici k renesančnímu myšlení Karla IV, je pro mne objevný, snad ne v chápání té doby, ale v přesném pojmenování tohoto rozporu. Lze z toho dovodit, nikoli pokrokovost husitského hnutí ,ale v podstatě byli husité, ve své době, představiteli restaurace starých pořádků v zostřené formě. |
|
|
P. Vandas 11.7.2010 7:42Re: mnoho bludů.... Ač Nejedlého úlohu v dějinách odsuzuji, nelze nevidět, že každá doba si chce dějiny přizpůsobit ke svému účelu a obrazu. Právě na dějinném pozadí, si chce nová generace obhájit své soudobé názory. Navíc, ve všech kulturách mají národní dějiny podobu mýtu a jenom jeho pomocí jsou sdělitelné široké obci, školy nevyjímaje. Tudíž Váš chvályhodný požadavek na prokazatelnost a oproštěnost od stranictví je, zdá se nesplnitelný. Aby totiž byly dějiny sdílné a pochopitelné, nemohou být zároveň nestranické a prokazatelné. |
|
|
S. Rehulka 11.7.2010 7:17mnoho bludů.... At už hledíme na Husa, Žižku a husity z pohledu protestanta, nebo katolíka, myslím, že názoru na tuto dobu nejvíce ublížil komunistický ministr školství - Zdenek Nejedlý ! Několika školním generacím toto vše zprofanoval a znechutil. Je na historicích a dobrých učitelích, aby se oprostili od náboženského stranictví a novým generacím přednášeli prokazatelné - padni komu padni ! |
|
|
P. Vandas 11.7.2010 2:14Re: Hus byl heretik Vážený pane Krásenský, děkuji za velmi kvalitní připomínky, k mým provokativním úvahám. I já se snažím být poučitelným i když jsa vychován jako Český bratr,mám i já svá dogmata.Snažím se však, utvářet si vcelku svobodně svůj názor na svět a potažmo i na Církev svatou. Není to však obrázek jednoduchý, daný národními mýty Jiráskovského typu. Například jsem si všiml, že katolická církev není monolitická organizace a že je rozvrstvená do rozličných proudů a bohatých variací, která vstřebává různé hereze prostřednictvím řádů, které se dále podílejí na vytváření jedné křesťanské komunity. Tento můj "objev", narušil tak odpůrci vytvářený obraz církve, jako neschopné žádného vývojového pohybu. S nelibostí jsem si totiž kladl otázku, proč katolíci nejsou ochotni přistoupit na úplné smíření a toleranci církví protestantských a došel jsem k překvapivému poznání, že ta nechuť je především ze strany naší. Jediný rozdíl mezi např Benediktýny, Augustiniány a např Kalvinisty je totiž nepřekročitelná neochota nás protestantů,uznat a podřídit se papeži. K Vaší otázce,po mém názoru na učení o predestinaci a možné chybě v učení Jana Husa, nemám žádnou odpověď pohotově. Určitě by bylo soudobě korektní, toto učení zcela zavrhnout, avšak i takový prof Koukolík, ve Vzpouře deprivantů, připouští limit napravitelnosti asociálního chování. I když nemohu vyloučit,za sebe, ani etnickou predestinaci asociálního chování, nemíním sklouzávat, ani k rasizmu, neřkuli k antisemitizmu. K Islámu, jsou však mé výhrady zřejmé. A tak i učení Husovo o predestinaci nutně nemusí být fundamentálním omylem. |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 0:25Re: Pochybnosti o mesiášství. Největším hříchem Českého národa je Pýcha. Představitelem není ani tak Josef Švejk, ale brouk Pytlík. Už jen ten paradox: Žižkův výklad "husitství" vězí zcela ve "fundamentálním projevu gotiky", jih Evropy žil renesancí (stejně jako dvůr největšího Čecha Karla IV.). |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 0:20Nevstoupíš dvakrát do stejné řeky... Až do konce třicetileté války (od "husitství") byli Češi považováni za "náboženské fanatiky". |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 0:17Re: Hus byl heretik Opravdu nepobuřuje. S predestinací se církev (katolická) theologicky vypořádala dávno před Husem. V církvi (katolické) platí, že žádný svatý není nedotknutelný. Věříme v Ježíše Krista, nikoli ve věřící v Krista. Tradice je velmi důležitá, ale vždy je třeba tradici kriticky zkoumat. V tom se církev odlišila od jakéhokoli jiného "náboženství" - modlářství. Přeci to, že církev (katolická) kriticky přijímá a přijímala i onu autoritu svatého Augustina, je přesvědčivým důkazem její pravdivosti. Jenom otázečka: "Je pro Vás přijatelné učení o predesrtinaci?". Čekám odpověď. |
|
|
J. Krásenský 11.7.2010 0:06Jo jo, chce to klid a nohy v teple jak pravil husita duší i tělem Josef Švejk perem Jaroslava Haška. Pomíjejme to, že Hus a Žižka byli naprosto rozdílné osobnosti. Hus byl královský patolízal (viz Dekret Kutnohorský, za nějž by se styděl i dnešní pragmatik) a Žižka, masový vrah žen i dětí, pachatel genocidy a ten jenž těžké hříchy (například smilstvo a cizoložství) trestal nelidskou smrtí lámáním kolem, topením, věšením, pálením... Pokud kdo z vás četl "Opravník oblíbených omylů" od Ludvíka Součka, není pro něj tento článek překvapením. A to Souček nebyl katolickým aktivistou, ale marxistickým atheistou. Hus byl obézní, žádný asketa. Pragmatik. Mohl se bez ztráty "cti" (viz Milan Machovec) vrátit do vlasti. Nabízeli mu smírný kompromis, leč Hus v Čechách společnost natolik radikalizoval, že na to neměl odvahu (viz sebevražední atentátníci na blízkém východě). Nakonec doufal v Boží milosrdenství a zpovídal se před smrtí svému příteli Pálečovi. Ironie osudu? Nikoli, jen Český úděl. |
