26.4.2019 | Svátek má Oto



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Otevřené otázky kolem globálního oteplování



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 383, poslední: 12.1.2010 19:28, přehled diskusí

nikoliv náboženství, ale nezadržitelný trend oteplování:
Autor: Suchoř Datum: 11.1.2010 22:57

avšak ne v důsledku zpochybnitelného vlivu CO2. Větší produkce tohoto plynu se intenzivněji odbourává přírodou a to fotodisociací, mořem a vegetací.

Dlouhodobě vyváženou energetickou bilanci Země-Slunce (kosmos) narušují zejména jaderné elektrárny a vše, co zvyšuje albedo Země. Podíl přijaté energie Zemí vůči odražené (albedo) zvyšují všechny dopravní, průmyslové, zemědělské a komunální stavby, které jsou tmavší než původní místa na povrchu Země. V posledních letech intenzivně narůstá počet solárních elektráren, které také podstatně víc sluneční energie přijímají, než původní místa. Každá taková energie nakonec po přeměnách oteplí atmosféru navíc.

Lidstvo bude nuceno naučit se kompenzovat nadbytečně přijatou energii od Slunce. Existují různé možnosti teoretické i praktické v tomto směru, od bílení komunikací a střech po celá pole reflexních panelů s řízeným účinkem. Vzniká nový termín klimatické inženýrství, v němž by neměla Česká republika nechat ujet si autobus.

Klimatické inženýrství může dovolovat i cílenou nadprodukci jinak neškodného plynu CO2, v zájmu intenzivnějšího růstu vegetace. 

Re: nikoliv náboženství, ale nezadržitelný trend oteplování:
Autor: Jan Zeman Datum: 12.1.2010 17:34

Nemáte ten podíl náhodou obráceně?  - wiki: "albedo...Jde o poměr odraženého elektromagnetického záření ku množství dopadajícího záření. Zlomek, obvykle vyjadřovaný procentuelně od 0 % do 100 %..."

Takže když si zatopim v kamnech knihama Al Gora a cíleně tím nadprodukuju to neškodný CO2 v zájmu aby intenzivnějc rostla vegetace provozuju tim vlastně klimatický inženýrství? 

Takže nashle, jdu přiložit, aby mi neujel ten bus.

Re: nikoliv náboženství, ale nezadržitelný trend oteplování:
Autor: Suchoř Datum: 12.1.2010 19:28

to by se mělo dělat ne jen s jeho knihami a články. S tím poměrem máte pravdu, chyba

Bude lepší, Muellere,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 22:13

když zůstanete u svého chemického inženýrství a nebudete se montovat do věcí, kterým evidentně nerozumíte. Já Vám zase slibuju, že nebudu vandrovat do Vašeho oboru a nebudu Vám vykládat, co všechno tam máte špatně.

Ale ja, na rozdil od vas,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 22:23

neposkytuju odborne kryti podvodnikum a diktatorum a ruznym gaunerum, kteri me chteji okradat o moje penize a poroucet mi, co smim a co nesmim. To je prave to svinstvo, ktereho se vedome a s nadsenim ucastnite. Do chemickeho inzenyrstvi se mi muzete klidne montovat, jak je ctena libost. To klidne vykladejte co chcete, ale dejte si pozor, abyste nebyl pro smich, obavam se, ze vase znalosti jsou pro tento ucel slabé a nedostatecne. Akorat ze pri navrhu nejakeho hrnce nebudete moct tak mlzit jako u toho vaseho klimatu a zakaznik vam ho otluce o hlavu a nezaplati, kdyz mu nebude fungovat, a to zjisti za tyden a ne za sto let jak jste zvykly. Pokud si dobre vzpominam, vzdycky, kdyz vam na tomhle foru predhodi, ze zastavate nazor, ze se ke klimatologii smeji vyjadrovat jenom klimatologove, ta se nacepejrite jako cerna slepice a zacnete vykrikovat, ze to je lez. A dneska jste se tak vyjadril uz podruhe, ze jenom klimatologove smeji mluvit do klimatologie. Bezte do haje, clovece, i se svoji jesitnosti a nafoukanosti a bohorovnosti.

Re: Ale ja, na rozdil od vas,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 22:28

Ne jen klimatologové, to jsem nikdy nenapsal. Ale když už o něčem člověk píše, měl by o tom taky alespoň trochu vědět. Ale Vy?

Co to bylo za konferenci v Kodani - nevěděl. Co je kontrolní klima - neví. Co jsou modely klimatu - evidentně neví. Ale hlavně, že kritizuje...

Mimochodem -  Vy děláte v biotechnologiích? Pokud použiju vaši logiku na Vás, tak mi jen z tohoto faktu vyplývá, patříte k těm šmejdům, co prosadili biopaliva. Co způsobili leckde nedostatek potravin a kvůli kterým nám to teď lejou do benzínu a do nafty,...

Styďte se...

O nikoliv,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 22:37

biopaliva prosadili smejdi jako jsou vy, resp. ti, co je prosadili, se odvolavali na vas, Metelky, kteri jim to straslive oteplovani prece spocitali.

Re: O nikoliv,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 22:48

Biopaliva vymysleli šmejdi biotechnologové, jako jste Vy, co si na tom akorát chtějí namastit kapsu. A pomohli je prosadit politikům, se kterými se pak o to mastění kapsy podělí.

Vaše logika v praxi...

Skutecne,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 22:39

pro modelovani klimatu je rozhodujici skutecností, kdo poradal konferenci v Kodani. Typisch.

Re: Skutecne,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 22:47

Nojo, když nevíte ani tohle, jak po vás chcít, abyste věděl něco o klimatu a klimatologii...

Opakujme nejprve dotaz::
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 18:02

co je v jádru modelu klimatu? Z jakých principu vycházejí?

No, v jádru vsech modelu klimatu, ktere jsou pouzivany klimatology pro modelovani klimatu, jsou bity. 0, 1, 0, 1 atd. To je takzvaná Hradecká metoda odpovedi, vyvinutá a zdokonalená Dr. Metelkou z CHMU.

Ale vazne - no, jedna se o bilanci hmoty a energie v otevrenem systemu. Tedy prenos energie (konvekci, zarenim a trosicku i vedenim), prenos hmoty predevsim proudenim, a nasledne fluidni mechanika, resp. bilance momentu. Uplne primarni je bilance a prenos energie, z ni vychazi nejjednodussi model klimatu, a tu bychom mohli nazvat jádrem modelu. Bez ni to nejde. To se da ruzne zjemnovat a zlepsovat, chemie hraje vyznamnou roli (treba fazove premeny ap.). Na konci pak stoji general circulation ocean-atmosphere model, ale to uz se vzdalujeme otazce. Pokud se vam moje definice nelibi, mohl byste uvest svoji ? Predem dekuji.

Re: Opakujme nejprve dotaz::
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 18:07

No, to ale není úplné jádro těch modelů. Takže ještě jeden dotaz - na čem je založen popis těch procesů?

No, na:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 18:13

chemickem inzenyrstvi. Nebo na fyzice, jde o to, jak se na to divate. Nebo na statisticke fyzice. To byste musel specifikovat, z ktere strany to chcete slyset. Na cem je treba zalozen popis prenosu tepla proudenim ? Na specifickem teplu latek, na rychlosti proudeni, na intenzite michani, to by jsme mohli pokracovat dlouho. Na Navier-Stokesovi, treba, to je taky odpoved. To se klidne dam poddat, schvalne, co z vas vypadne.

Ale, teda, vy tvrdite,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 18:15

ze bilance energie NENÍ jádrem modelu klimatu ? Takze by to bez ni, podle vas, slo ? To se mi nechce moc verit.

Re: Ale, teda, vy tvrdite,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 18:17

Ne, já jsem se ptal, jak a čím jsou ty procesy popsány.

Přemýšlejte, teď tu chvíli nebudu, večer si rád přečtu Vaši odpověď.

Diferencialkami ruzneho typu:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 18:19

a soustavami nelinearnich rovnic. Ale to je metoda reseni, zadne jadro.

Re: Diferencialkami ruzneho typu:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 19:37

Tak abychom se dostali kousek dál: žádná energetická bilance se do modelů nezadává. Pokud jde o energii, tak zákon zachování energie plus termodynamické zákony.

Nezlobte se, pane doktore,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 20:10

ale vy si ze me delate proste a jednoduse srandu. Energetická bilance a zakon zachovani energie jsou jedno a to same, resp. to prvni se dela na zaklade toho druheho, a kdyz dam do rovnice "zakon zachovani energie", tak delam energetickou bilanci, co si asi myslite, ze ten zakon zachovani energie jinak je ? A termodynamicke zakony, to je zase to zachovani energie v jinem havu. Ja myslim, ze to nema cenu, ja se rad neco dozvim, ale diskutujici musi diskutovat vazne a ne jako vy, co si mysli, ze jsou vsichni ostatni idioti. Moderni ucebnice modelovani klimatu rikaji neco jineho nez vy, ale asi se to v Hradci holt dela jinak a líp, ja nevim. Jo a o tom generatoru pocasi jste psal v Proc. 5th EMS Annual Meeting Session AW8, EGU2006, COST719, 6th ECAC (Calimaro-projekt, "The performance of the weather generator will be assessed.."). Pokud jste to uz zapomnel, hledejte "calimaro project metelka", ale tech publikaci az zas tolik nemate, abyste si to nepamatoval. Zase vase klasicke Verarschung a uhybny manevr. Bezte radsi generovat to pocasi, jako Merlin.

Re: Nezlobte se, pane doktore,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 20:55

Když už chcete být detailista, dobře. Pížete, že "Energetická bilance a zakon zachovani energie jsou jedno a to same, resp. to prvni se dela na zaklade toho druheho". Takže se taky asi dělá to druhé, podle toho prvního, když je to totéž, že???

Termodynamnické zákony, to je i zákon zachování hmoty, nejen energie...

Pokud jde o generátor, tak ten nemám, ten dělali na ÚFA, kdybyste si pročetl ten odkaz, tak byste věděl, že my jsme jen testovali možnosti interpolace parametrů toho generátoru.

V modelu:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 21:16

je to samozrejme jedno a to same, jako princip je to prvni metoda aplikace toho druheho jako fyzikalniho zakona. To vy nevíte ? Vy asi opravdu jste slabý ve fyzice a v modelování najednou. Termodynamicke zakony jsou v newtonovskem svete pouze zakony zachovani energie (pro zacatek zkuste nejakou standardni ucebnici, nebo http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_thermodynamics), nebo v klimatu pouzivate relativistickou fyziku pro bilance hmoty a energie ? To jste objevili primo v Hradci ? S vami je opravdu prca, nebo chlastáte ? Bez urazky, ale to je skutecne sila, co ze sebe predni cesky klimatolog vydává za bláboly. No a na delani pocasi vam ten generator z ÚFA snad pujci, ne, nebo uz nejste kamarádi ? Ostatne, kdyz jste s nim testoval interpolaci, tak ho musite mit, prece jste to nedelal jenom tak ve vzduchu.

Re: V modelu:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 21:24

Termodynamické zákony jsou jen zákony zachování energie? I tam, kde dochází k fázovým přeměnám vody, tokům hmoty ze systému a do systému? Tam nepotřebujete zákon zachování hmoty?

Začínám tušit, kde je Váš problém. Ale uvidíme dál...

Kdyz dochazi k tokum:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 21:35

hmoty ze systemu a do systemu, aplikujeme my inzenyri zakon zachovani hmoty, nikoliv energie. Pokud se pri tom vymenuje i energie, a zajímá nás, vrzneme k tomu i energetickou bilanci (cp, cv, rika vam to neco?). To se dela i v modelech klimatu. Kdyz se mi v kyblu fazove meni voda a nevyparuje se (nebo to zanedbam), zadne zachovani hmoty nepotrebuju, protoze se zadna hmota nikam nepohybuje (pres hranice systemu tvorenem kyblem), a ja pouziju jenom energetickou bilanci. Ano, termodynamicke zakony jsou jenom zakony zachovani energie (v newtonskem svete). Vase fyzikalni predstavy jsou skutecne bes.

Re: Kdyz dochazi k tokum:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 21:43

Přesně! Díky moc! "Kdyz se mi v kyblu fazove meni voda a nevyparuje se (nebo to zanedbam), zadne zachovani hmoty nepotrebuju..." Tak tohle zanedbání si můžete dovolit někde v laboratoři, ale ne v reálné atmosféře. To je přesně to, co mě před chvílí napadlo. Vy máte prostě termodynamiku nějakých idealizovaných systémů (izolovaných, uzavřených, homogenních a já nevím jakých ještě). Jenže termodynamika atmosféry taková není. Je to o dost složitější systém než kýbl, nebo laboratoř.

Jak malé dite jste, opravdu,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 21:50

kdyz se vymenuje hmota, uziju bilanci hmoty, kdyz k tomu energie, pouziju k tomu jeste bilanci energie. Vase predstava, ze jste jediny spravedlivy a vedouci na svete, je zjevne nevyvratitelna. To, co pro vas zjevne predstavuje vypeti vsech sil - soucasnou vymenu hmoty a energie - zvlada chemicky inzenyr levou zadni, protoze je to v realnem svete normalni, a my se pohybujeme v realnem svete, ne jako vy, politicti klimatologove, ve svete neoveritelnych prognoz na sto let dopredu.

Diferencialkami ruzneho typu:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 18:49

a soustavami nelinearnich rovnic. Ale to je metoda reseni, zadne jadro.

Jak a cim jsou ty procesy popsany,:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 19:24

se da nejlip obecne vyjadrit takhle: vsechny procesy jsou popsány svými aproximacemi resp. simplifikacemi. Jejich mira podobnosti ke skutecnemu procesu odrazi a) stupen poznani podstaty a prubehu daneho procesu v danych podminkach, b) stupen schopnosti resit numericky nebo analyticky prislusne rovnice, pouzite k formulaci aproximace. Z tech stejnych duvodu se pouziva rozsahla parametrizace, coz je ale jenom jine slovo pro aproximaci resp. simplifikaci. Rada procesu je take popsana nulovym termem, kdyz modelující usoudi, ze vliv procesu je zanedbatelny. No a to cele je vepsano do systemu (obecne) diferencialnich nelinearnich rovnic, resenych na nejakem gridu metodou konecnych prvku. Tak si uzijte.

Re: Jak a cim jsou ty procesy popsany,:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 19:46

No vidíte. Jen k tomu bodu a), myslím si, že Newtonovy zákony, první termodynamický zákon, stavová rovnice plynu a další termodynamické zákony (včetně fázových přeměn vody), a zákony zachování (hmoty, energie) jsou známy docela slušně. Neznalost těchto věcí rozhodně není důvod k zavádění parametrizací.

???:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 20:20

Nic takoveho nikde nepisu, ale: vsechny popisy v takovemhle modelu jsou aproximace, nektere lepsi, nektere horsi, a FE reseni pres grid vsechny aproximace zhorsi, takze i kdybyste nakrasne popisoval primitivni mechanicky system, je to pak VZDYCKY aproximace. Zda se, ze matematicke modelovani a jeho zaklady obecne moc nechapete, resp. mate o nem dost zkreslene predstavy. Podle toho pak vypadaji ty klimaticke modely. "Given their stage of development, and the limitations imposed by incomplete understanding of the climate system and computational constraints, climate models cannot yet be considered as predictive tools of future climate change." Bezte radsi generovat to pocasi, presvedcen o sve vlastni vylucnosti a neomylnosti.

Re: ???:
Autor: L.Metelka Datum: 10.1.2010 20:57

Když jsou ty modely tak nedokonalé, tak jak je možné, že na kontrolním klimatu dokážou namodelovat realitu docela slušně. To by přeci neměly, že?

Ale ony to na realnem klimatu:
Autor: mueller Datum: 10.1.2010 21:57

neumeji, jenom na "kontrolnim". Zatim se ZADNA z kratkodobych predpovedi klimatu (10 let) nepotvrdila, pokud vim. Uz se ted treba deset let melo strasne oteplovat a ono se lehce ochlazuje. A malou dobu ledovou a stredoveke optimum taky namodelovat neumite, tak co budete vykladat.