Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
DOPIS: Pro Jamese Madisona, Paříž, 6. září 1789
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Tom 18.12.2009 23:59No tak Rusové myslím Jeffersona četli a dluhy po SSSR převzali v poměru asi 1:10. |
|
|
R.J. 18.12.2009 13:13Jen v rovině teoretické. Proč by se budoucí generace neměla podílet na splácení dluhu, který jsme udělali ? Vždyť využívá všeho co bylo vybudováno bez jejího vlastního přičinnění. Celý svůj život přeci využíváme to, co před námi vybudovali předcházející generece. Proč si myslíme,že to je samozřejmé a nemíníme za to platit ani korunu ? Dám příklad, otec postaví dům, zadluží se. Dělá to proto, aby i robě mělo slušné podmínky k životu. Proč by se "robě" v dospělosti nemělo finančně podílet na financování onoho domu a doplatit dluh?Každý jednou "odejde" a zanechá zde majetek, který již nespotřebovává .Spotřebovává ho generace následující. Proč by za něj neměla zaplatit ani korunu a doplatit zbytek dluhu ? Jde mě oprincip, tak mne zde nepředhazujte Roka ,oprostěte se od politiky a přemýšlejte, zda je mravné zadlužit částečně i budoucí generaci. Dám ještě jeden příklad. Narodí se nemluvně, potřebuje inkubátor,nemám na něj peníze, musím si vypůjčit pro záchranu toho roběte, splatím dluh jen částečně a robátko si to v dospělosti doplatí. Je to moje zadlužení nepřípustné ? Řeknete že v tomto případěje to jasné, ale v jiných případech to nemusí být tak "ostře" jasné. Jde o to, zda generace budoucí nemusí být solidární s námi a nemusí se finančně podílet na ničem, co využívá. Co jsme jí my všichni, co zde po zemi chodili předali k používání. My také používáme to, co jsme sami nevybudovali. Jestliže existuje finanční solidarita , řekněme "horizontální", mezi příslušníky jedné generace, proč by něměla existovat finanční solidarita "vertikální", generace následující s generací odcházející , či již nadobro "odešlou" a doplatit nějaký ten obnos. Přeci nezůstal jen ten dluh, který je nutno splatit, zůstalo ještě něco jiného, k potřebě a využívání. Nebo ne ? |
|
|
NevericiTomas 18.12.2009 18:16Re: Jen v rovině teoretické. Vy se na to divate ze spatneho smeru. Vase svoboda konci tam kde zacina svoboda druheho. Vcetne vasich deti. Vase deti samozrejme mohou prijmut dluh, ktery jste vy zalozil, ale musi se jednat o jejich svobodne a dobrovolne rozhodnuti. Pokud zadluzite sve dite v obe, kdy ono samo neni schopno na neco takoveho pristoupit, pak si uzurpujete jeho budoucnost. Vy jste ale zvolil trochu spatny primer (a myslim ze Jefferson to tam objasnuje). Vy jako dedic mate moznost neprijmout dedictvi zatizene dluhem. Jako obcan ale tuto moznost nemate. Pokud nezvolite odchod do jine zeme (coz predpoklada, ze vas nejaka zeme prijme!) |
|
|
68 18.12.2009 20:45Re: Jen v rovině teoretické. Jenže je pravda, že mnohdy je slyšet tolik nářků a kritik, žalob, že to vypadá, jako bychom vůbec, ale vůbec ani neočekávali, že snad naše děti a vnuci a ti po nich budou také někdy poněkud jaksi pracovat, vydělávat, platit, dělat dluhy... jako my a ti před námi. |
|
|
R.J. 18.12.2009 23:12Re: Jen v rovině teoretické. Jednoduše, proč by můj potomek neměl platit také za dům, ke kterému přijde ? S dluhem mu dám majetek, který bude využívat, zaplatí menší částku, ne ? Pokud to vztáhneme na celou společnost, tak třeba budou naši potomci jezdit po dálnici, kterou jsme z větší části zaplatili my. Že to budoucí generaci vše spadne do klína bez jejich vlastního přičinění, není Vám to divné? Tak ať každá generace začne v jeskyni s pazourkem, když tedy nestojí o část dluhu celé společnosti. |
|
|
NevericiTomas 19.12.2009 2:26Re: Jen v rovině teoretické. Vy si z toho ale porad nejste schopen vybrat to podstatne. Pokud dedite po svem rodici, muzete se sam rozhodnout zda majetek jim porizeny stoji za dluhy na nem vezici. Jako obcan se takto rozhodnout NEMUZETE! Muzete pouze odejit ze zeme. Jenze to jen v pripade, ze vas jinde prijmou. Pokud ne, dluhu ktere jste neudelal se nezbavite. O to tu jde! |
|
|
R.J. 19.12.2009 15:26Re: Jen v rovině teoretické. Ale vždyť je to jedno, majetek státní , tedy nás všech žijících předáme také následné generaci, tak v čem vidíte problém ? Ti po nás nebudou muset začít v jeskyni s pazourkem. Budou mít k dispozici docela rozvinutou společenskou síť. Od divadel , přes koleje a třeba Temelín. Přece za ten částečný dluh něco dostanou, po generace budovanou ifrastrukturu, nebo ne ? |
|
|
Luukee 20.12.2009 19:18Re: Jen v rovině teoretické. Vy ale vůbec neřešíte jednu docela zásadní věc. A to životnost těch věcí, které, jak říkáte, "předáte". Zamyslel jste se nad náklady na spravování takového majetku a nad jeho životností? Máte pravdu v tom, že to další generaci předáte, ale kolik generací přežije třeba takový dům? Další věcí je, že tím potomka vážete na jedno konkrétní místo a při dnešním požadavku na flexibilitu zaměstnanců (což pravděpodobně bude) je to dosti negativní faktor. Představte si následující situaci: bydlíte na venkově, kde jste postavil dům a zadlužil jste se proto. Řekněme, že jste za celý svůj život stihl splatit 2 miliony a zbývá doplatit 500 tisíc. Váš život ale nějaké to desetiletí trval a dům potřebuje opravit. Řekněme, že dům potřebuje novou střechu, která stojí dalších 500 tisíc. Jsme na milionu. Pokud bude syn stejně úspěšný jako vy a nebudou potřeba další opravy, tak bude splácet půl svého produktivního života. Jenže to ale znamená, že je s místem svázaný půl svého života (!), pokud ovšem nenajde dodatečné prostředky na zvládnutí nákladů na bydlení v jiné lokalitě při současném splácení onoho dluhu a udržování svého majetku. Otázkou ale zůstává, proč otec svému potomku natolik věří, že bude schopný takto splácet? (Nejistota práce přece musí být dnes jasná každému.) A jakto, že si je tak jistý, že ani on, ani jeho potomek např. neonemocní (a jiných obtížných životních situací najdeme jistě dostatek) a nebude muset použít peníze jinde, např. na svou léčbu? Takový dluh by pak přerostl na ne jednu ale na dvě a možná i více generací. Tak se by dluh předával dál a dál. Vedlo by to pravděpodobně ke dvěma situacím: V jednodušším případě se potomci majetku a též dluhu vzdají a začínají od píky. (Váš dobrý úmysl přišel vniveč a ještě jste dost neobratně zavázal několik generací ke splácení dluhu a starosti o majetek, který jim jako trvalá hodnota neslouží.) Ve druhém, kdy si majetek nechají, hrozí už výše popsané strasti a možný kolotoč dluhů. Opravdu Vám to za to stojí? |
|
|
Z. Novotny 20.12.2009 21:34Re: Jen v rovině teoretické. Nebavte se s hlupakem. Clovek, ktery nechape, ze jako obcan nemuze moje dite odmitnout me dluhy nestoji za diskuzi. Jde pravdepodobne o komunistu nebo socialistu. |
|
|
R.J. 21.12.2009 12:18Re: Jen v rovině teoretické. Hm, hnedka jste hotov, to se mě líbí.Jen proboha žádné přemýšlení. |
|
|
R.J. 21.12.2009 12:14Re: Jen v rovině teoretické. Když se tak podívám kolem sebe, tak těch domů po našich dědečcích a babičkách ještě pořád vytrhávají mnohým trn z paty. nebo ne ? Jaký je poměr těch starých domů k novým, hned splaceným ? Nakonec, my jsme hypotéku z roku 1927 doplatili v letech 70- 71, musel bych se podívat do papírů. Bylo to u nás trošku složitější, barák zabavili náckové, potom částečně bolševik, šoupnul nám sem nájemníky. Proto to dlouhé placení, ač hypoteka byla na třicet let. Ale to jsme zase odbočili dále . A co třeba znalosti, ty mohou být také "zadlužené" , přitom mají účinek na další rozvoj techniky, která přináší pohodlnější život. To byste také nepřijmul. třeba výstavba školy na dluh. Například. Nebo nějaké vědecké pracoviště. Také se pořizuje na dluh, na splátky. Akorát že se peníze vezmou z jiného chlívku. V celku je to jedno, kde se na to vypůjčí. |
|
|
Tom 19.12.2009 0:09Re: Jen v rovině teoretické. Nu tak Jefferson zde v teoretické rovině uvažuje spíše o tom, že dědictví je fatálně předlužené. Že čistý výnos z dědictví je záporný, takže je podíl pouze na dluhu. V Římě to řešili tak, že zemřelý dědic propustil závětí otroka a hned na něj převedl veškerý majetek i dluhy, zatímco potomci nedědili nic. Uvádí to na příkladu zemědělské ekonomiky, která je zcela závislá na půdě. Jefferson byl otrokář a tak si asi ekonomiku z dnešního pohledu představit nedovedl, což se mu nelze divit. V rovině praktické mu šlo o to, jak by revoluční Francie mohla odmítnout dluhy monarchie, a mít to podložené nějak teoreticky, tedy vědecky. V rovině právní leckeré jeho úvahy jsou myslím dodnes platné. Např. že nelze zavázat budoucí generace dnešním zákonem. |
|
|
Z. Novotny 20.12.2009 21:36Re: Jen v rovině teoretické. Vas Rimsky pripad je trik. To nase deti udelat nemuzou. Ti budou odsouzeni platit nase dluhy. |
|
|
tomcat 18.12.2009 13:03Jefferson a spol. To byla aspoň doba, byli to v pravém slova smyslu "osvícení" muži, tihle federlisté (i ti, co jim oponovali). Jinak já zastávám konservativní premisu, tedy, že společnost je tvořena živými, mrtvými a ještě nenarozenými.... Přesto dospívám k názoru, že přílišné zatěžování příští generace (tedy za prostou spotřebu, jak se dnes namnoze děje, ne nějakými investicemi) dluhy je zločin a neodpovídá základní premise (btw. komunisti by z toho take nevyšli nejlépe, ještě hůř než dnešní soc. demokrati a další catch all parties, protože nám odkázali zemi rozvojovou, ne to co byla po II. válce). |
|
|
Sš 18.12.2009 11:43Pokud by ho za to dnes nezavřeli, to by ho novinářské hyeny aspoň každodenně vláčely svými bulváry pod vylhanými záminkami. |
|
|
občanka 18.12.2009 11:12Bohužel na Paroubka je to moc složitý text Jeho "státy dluhy neplatí" se nám a našim potomkům pěkně vymstí. A myslím si, že doba pěti let není tak dlouhá, aby nás ten státní bankrot minul. Teď se stávkuje kvůli 4 % snížení platů státních zaměstnanců. Já žila pár let v zemi, kde stát např. neměl ani na důchody, takže je vyplácel s několikaměsíčním zpoždění. Tedy jen těm, kdo to přežili. Tak se radujte ze 13. důchodů, budeme je draze platit. |
|
|
RomanL 18.12.2009 11:14Re: Bohužel na Paroubka je to moc složitý text No průser je, že ty důchody nedostaneme my... |
|
|
NevericiTomas 18.12.2009 18:18Re: Bohužel na Paroubka je to moc složitý text s tim uz davno nepocitam... |
|
|
roz 18.12.2009 10:45Tak jednoduché to není. Premisa dopisu: „že země patří živým“, že mrtví nad ní nemají ani moc, ani právo. Pak je ale otázka, zda moc a právo mají budoucí generace, které se mohou, ale také nemusí narodit. Zda se mají "živí" omezovat a strádat kvůli někomu, kdo jejich tradice a závazky bude ignorovat. |
|
|
RomanL 18.12.2009 11:15Re: Tak jednoduché to není. Tak tak, kdo zachová tradici loupeživých rytířů...? |
|
|
vita 18.12.2009 10:21Mám takový dojem, že ze současné situace v USA by Jeffersson moc radosti neměl... |
|
|
dulcibelka 18.12.2009 7:55Už to někdo poslal taky Jyrkovi? |
|
|
Finist 18.12.2009 8:22Re: Už to někdo poslal taky Jyrkovi? Pochybuji. Ale jestli se ten text někomu zamlouvá a chtěl by ho rozesílat emailem, tak klidně může. |
|
|
neuropan 18.12.2009 9:36Re: Už to někdo poslal taky Jyrkovi? K čemu by to bylo ? Jyrka by sice spláchnul Zemana v dementním kvízu Riskuj!, ale v debatě s Jeffersonem, Adamsem, Washingtonem, Franklin, Madisonem, tedy státníky v pravém slova smyslu, by ukázal, že je to jenom normální český póvl, nikoliv politik, natožpak státník. Text se obrací na ty, kteří mají zodpovědnost za ty, co přijdou po nich. Když se dívám kolem sebe, nikoho takového nevidím. Všichni se tady bohužel řídí pravidlem: "Tady a tedˇ." |
|
|
jízlivec 18.12.2009 6:39Zajímavá úvaha... Ovšem v praxi není nijak obtížné zanechat následujícím generacím "dluh" v jiné podobě, který budou muset řešit bez ohledu na právní názor. Stačí třeba místo půjčování peněz vytěžit surovinové zdroje, rozprodat a prožrat. Nebo jenom zanedbat údržbu infrastruktury - a chudáci potomci budou MUSET makat jako šrouby, pokud si budou chtít zachovat aspoň trochu životního komfortu... |
|
|
Finist 18.12.2009 8:46Re: Zajímavá úvaha... Tohle počínání bych ale neoznačoval jako "dluh" nebo "zadlužování" byť to tak někdo dělá, protože se v pravém slova smyslu o dluh nejedná. Mises na to měl pěkný termín "spotřeba kapitálu." No a pokud se většina lidí z nějaké generace rozhodne pro politiku kapitálové spotřeby místo kapitálové tvorby, tak holt není nikdo, kdo by tomu zabránil. Tradiční státní zadlužování by ale omezit šlo - pokud by se změnily zvyklosti a další generace by odmítaly dluh po předchozích generacích převzít, tak by pak nikdo státu dlouhodobě nepůjčoval. |
|
|
libero 18.12.2009 9:17Re: Zajímavá úvaha... Dotaženo ad absurdum, nemohl byste v současnosti dělat, chovat, pěstovat, těžit nic. Občas mám dojem, že to je ideál života zelených lumíků. |
|
|
jízlivec 18.12.2009 21:33Re: Zajímavá úvaha... Proč bych nemohl? Naopak, pokud to dělám šikovně, dokážu zanechat potomstvu i nějaký ten přebytek... |
|
|
Loki_F 18.12.2009 10:23Jízlivče, zkuste jinou úvahu... Doba kamenná (paleolit) neskončila proto, že by došlo kamení! To jen navrhuji, pokud by to na Vás bylo příliš složité, ani se nepokoušejte...
|
|
|
jízlivec 18.12.2009 21:39Re: Jízlivče, zkuste jinou úvahu... Možná že jo, možná že ne... Kvalitního pazourku určitě nebyl všude dostatek. Někdo na to doplatil, někdo dokázal najít náhradu, která se nakonec ukázala ještě lepší... Nicméně nevyvrátil jste mé tvrzení, že potomci rozhazovačných rodičů to mají poněkud těžší než dědicové těch shánčlivých... |
