19.6.2019 | Svátek má Leoš



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


EKONOMIE: Ekonomický nepravidelník XXII.



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 74, poslední: 17.12. 2009 18:48, přehled diskusí

Re: Technická poznámka:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 18:48

A co jiného by působilo přesvědčivěji, kdyby nějaký vynálezce perpetua mobile předvedl, že ten jeho objev opravdu funguje. Co má přednost, teorie nebo fakta? (Takový Hegel ovšem s klidem sebevědomě prohlásil, že v případě konfliktu jeho teorie s fakty platí "tím hůř pro fakta", a marxisté se podle toho i chovali, fakta všemožně znásilňovali.)

Technická poznámka:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 18:37

Země (Slunce) se kolem Slunce (Země) neotáčí, ale obíhá. Otáčí se kolem vlastní osy. Mezi otáčením a obíháním je podstatný rozdíl. To první je pohyb rotační, to druhé pohyb translační.

Kromě toho nelze tvrdit, že "Skutečnost, že někde něco funguje nebo nefunguje, nemá k pravdivosti nebo nepravdivosti tvrzení vůbec žádný vztah." Je to přesně naopak. Co jiného, než fakt, že to tak ve skutečnosti opravdu funguje, bylo kritériem pravdivosti a přesvědčilo lidi o správnosti heliocentrického systému? 

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 14:35

On to totiž není zrovna příjemný pohled. Čtyřicet let se tady marxisti chlubili dokonalostí svého učení, čtyřicet let to lidé museli poslouchat. A jen marxisti odešli, už tu máme další dokonalé, plné sebeobdivu, kteří mají zaručeně dokonalý všelék.

Místo té neustálé euforie by bylo na místě více skromnosti a kritičnosti. Zdrženlivost a kritické myšlení bývají větší zárukou kvality. (Chtěl jsem říct hodnoty, ale ekonomové slovo hodnota běžně používané v přirozeném jazyce natolik zdiskreditovali, že je lépe se mu vyhnout. Tržní ekonomy jako by zajímalo už jen kšeftování, jen míra poptávky. Opravdové hodnoty, v pravém slova smyslu, jako by pro ně neexistovaly. Netuší, jak tím škodí sami sobě.)

Re: když zěch myslitelů bylo tolik:
Autor: www racek Datum: 17.12.2009 14:16

ale nčiním , já jen že  zemi, která zrodila svýho času tolik uznávaných teoretiků, se v tý době nijak zvláš´t nedařilo. naproti tomu, po druhé světové až dodnes, se jimi v praktické politice vůbec neřídili. a že rakousko je zemí čistou, krásnpou a bohatou, i když bez surovin, snad popřít nelze.no jo, bouráme ty kruhy, že ...:-D

ekonomie je jako předpověď počasí. týden, naprosto přesně. měsíc ... většinou se trefí. rok ... to už nebejvá tak jistý. a deset let ... nemožné.

ovšem, před 40 lety se meterologové trefili tak na 50%. buď hezky nebo ošklovo, případně naopak ...

příčinou je totiž nemožnost popsat tak složité jevy a jejich vývoj. proto stále vítězí empirie a hlavně zkušenosti ... problém ekonomů však je, že tu zkušenost vykládá každý jinak.

takže ... :-D

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 13:58

Pytel: Matematika určitě vědou je, podle marxistů dokonce přírodní vědou. Trocha pravdy na tom je, protože ve svých počátcích zkoumala obecné formy existujících věcí a jevů. V případě prostoru je inspirace přírodou nanejvýš zřejmá.

Kdyby se matematika k formám reálně existujících věcí nevztahovala, nemohla by ji fyzika tak úspěšně používat k vyjádření experimentálně získaných poznatků. Matematika není METODOU, hlavní metodou je EXPERIMENT. Matematika je výborný nástroj na VYJÁDŘENÍ získaných poznatků, je to vyjadřovací prostředek, podobně jako logika, ta má ještě univerzálnější použití, je základem všech věd.

Pokud jde o axiomy, to že teorie na nich vybudovaná je dokonale logicky konsistentní, vůbec nemusí znamenat, že je pravdivá. Dokonce to může znamenat, že je nejspíš vadná, protože člověk není vševědoucí a pokud nemá k dispozici VŠECHNY relevantní informace, nemůže sestavit správný axiomatický základ , a tudíž ani vytvořit správnou teorii. (Proto Kant prohlásil, že euklidovský prostor, právě proto, že je axiomaticky dokonalý, není objektivně pravdivý – a měl pravdu, jak ukázal později Einstein.)

Ale lidé se rádi kochají svou "dokonalostí", a proto se chlubí "dokonalou" axiomatizací i tam, kde to od nich nikdo nechce a kde je to nad jejich síly.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 10:06

Že je zapotřebí důkladného poučení "o lidském chování a jeho důsledcích", jak píše Janabok, o tom není nejmenší pochyby. Ale to je úkol téměř nadlidský, nejvzdělanější lidé ve všech kulturách se o něj pokoušejí už po tisíciletí.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 9:53

Odstrašujícím příkladem axiomatizace za každou cenu je Spinozova Etika.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 9:28

Finist: Ekonomie MUSÍ být přírodní vědou, když chce popisovat lidské jednání. Lidským jednáním se ovšem v první řadě zabývá psychologie, ale také politologie, sociologie, lékařství, apod. – v podstatě všechny obory zabývající se člověkem. Je ale otázkou, jestli je lze axiomatizovat. Silně o tom pochybuji (představa axiomatizovaného lékařství mě přímo děsí). A když už by se někdo chtěl pokusit o exaktní popis, tak dobrých 60 let máme k dispozici kybernetiku. Ta je zatím jediným oborem schopným se alespoň trochu přiblížit (na formalizované úrovni, a  silně jednostranně) tak složitému dění, jako  je lidské jednání.

 

Ten axiom o ovládání vlastních těl není žádný axiom. Samozřejmě, že někdo jiný může ovládat tělo člověka. Proč by nemohl? Existuje mnoho způsobů manipulace lidmi jak na fyzické úrovni, tak na psychické. Používají se nejvíc ty psychické, od drsnějších, jako je vymývání mozků, přes jemnější prostřednictvím propagandy, reklam, až po tak jemné, že si je člověk ani neuvědomuje – "nejlépe slouží ten, kdo neví, že slouží".

 

Na Kanta bych se zrovna moc neodvolával, vždyť ten možnost popisu svobodného jednání výslovně popíral.

Vážené a vážení.:
Autor: Modrý pták Datum: 17.12.2009 7:48

Děkuji všem za reakce. Vzhledem k tomu, že tohle byl závěrečný Nepravidelník, tak děkuji všem, kteří mě provázeli na těchto stránkách po celé tři roky (a něco). Díky.

P. S. Věda nikdy nebyla, není a nebude pouze měření.

Re: věda:
Autor: BOMBON Datum: 17.12.2009 0:44

samozrejme, paveda muze byt popis toho, ze cim vice ho*no smrdi, tim pecliveji se mu clovek vyhyba. smrad nezmerite, muzete zmerit obsah plynu, ale nezmerite miru individualniho pocitu smradu z nej u jednotlivych zucastnenych (jak zmerite receptory, jejich reakci a jejich odezvu v lidskem mozku u ruznych jedincu?).

i bez toho bych se s vami ale vsadil, ze (az na vyjimky) poucka plati....:-)

excelentni!!!:
Autor: BOMBON Datum: 17.12.2009 0:39

diky moc!!!R^

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 17.12.2009 0:08

No. To my tady nevyřešíme. Vyrostla tady nová generace mladých lidí, kteří si váš axiom "kdo dřív příjde, ten dřív mele" užívají v praxi na vlastní kůži, když se jejich vrstevníci - děti kupců pracovní síly - mají bez vlastního přičinění jako prasata v žitě, zatímco oni - děti prodejců pracovní síly - mohou jen mlsně přihlížet, pracovat a živořit.

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:55

A nejste snad Marxista? Vždyť se k tomu sám hrdě hlásíte.

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:54

Jenže s ekonomií je to přesně tak jako s matematikou. Také není přírodní vědou, ale je to metoda používaná pro porozumění dějům uvnitř společnosti. A axiomy samozřejmě nejsou voleny libovolně. Jsou nalézány podle Kanta - tedy musí být takové, že každý pokus o jejich vyvrácení ve skutečnosti obsahuje implicitní potvrzení jejich pravdivosti.

Dobrým příkladem je například axiom, že vy a já ovládáme svoje vlastní těla. Můžete dokázat, že někdo jiný ovládá vaše tělo? Ale abyste se do tohoto důkazu vůbec mohl pustit a začít ťukat něco do klávesnice, tak musíte ovládat svoje tělo. Kdybyste ho neovládal, tak se tu vůbec spolu nebavíme. Takže tento axiom je pravdivý a dá se z něj něco dál vyvozovat. 

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:45

to by až zas tak nevadilo, Pytle, co si uvážete na hlavu...

pro Vás spočívá průser v tom, že sice čtete, ale nechápete...

nic ve zlém.. je vás povícero...

Re: mein Gott...:-(:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:42

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:40

A na čele mám rudý pentagram ;-D

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:36

hmm, díky za objasnění...

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:34

Matematika není přírodní vědou. Osobně bych ji ani nenazval formální vědou, jak se to často dělá. Spíš bych použil výraz metoda. Matematika je používána jako metoda uvnitř přírodních věd, společenských věd (například vědecké ekonomie), tak i pavěd. A jak už dole kdosi správně řekl: Můžu si libovolně navrhnout systém axiomů a pak z nich analyticky vydedukovat něco, co naprosto odporuje veškeré pozemské zkušenosti a praxi.

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:32

janobok, pytel je známý zatvrzelý marxista. On to možná i četl - leč nemůže to pochopit nebo přijmout.

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:28

několik omylů (možná nedorozumění), Pytle:

ta věda je v závorce...ju?... a že je Ekonomie věda, to snad nepopřete...

ad "objektivní hodnota" - utvrdil jste mě v přesvědčení, že jste článek nečetl - napovím: volba (možnost) dle preferencí jednotlivce...

P.S. Peníze v rukou státu aneb... vřele doporučuji (nejenom Vám)

P.P.S. Nutno číst nikoliv před spánkem - není to hrůzostrašný horor na pobavení; je to popis (příběh), co se děje s Vašimi!!! penězi (bez možnosti něco ovlivnit)...

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:24

Takže matematika podle vás není vědou?

Re: Zase jeden co vymýšlí koncept vlastnictví:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:23

Pak jste ovšem evidentně článek ani Locka nepochopil. Prvotní přivlastnění skutečně znamená jenom to, že si přivlastním něco, co před tím nikomu nepatřilo. Pokud to někomu patřilo, tak si to pochopitelně nemohu přivlastnit. A prvotní přivlastnění vzniká smíšením vlastní práce a přírodních zdrojů. Tedy k tomu, aby mi les patřil, nestačí, že se po něm projdu, ale musím ho svou prací nějak proměnit z jeho přírodního stavu - tedy, vykáce a založit pole, znovu osázet, nebo postavit cesty a pod. Pochopitelně jsem pak vlastníkem jen té části lesa, kterou jsem aktivně změnil.

"Vemte si třeba ten příklad s žaludy pod dubem: Jak může sběrač vědět, že strom ještě nikomu nepatří?" Může to celkem důvodně předpokládat pokud nikde kolem nevidí žádný zásah lidské činnosti.

"Z jiného pohledu, k tomu, co neni ničí, mají všichni stejná práva" - tedy všichni mají stejná nulová práva a když se té nuly "vzdají", tak o co vlastně přijdou?

summarum::
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:18

poděkování MP a (pomáhajícím) při tvorbě, konzultacích a uvedení na svět  tzv. Ekonomických nepravidelníků.

Skvělá práce - viz dnešní ohlasy (nejenom k poslednímu Nepravidelníku).

Prosba do pléna: Již dlouho avizovaný XXII.  a dnes uveřejněný EN je prý ten poslední.

Prosím ty, jež EN zaujaly, prosím ty, kteří MP (Finista, Foundryho a comp.) znají, zlomte je!  Zlomte je,  tom dobrém slova smyslu, ať pokračují...

P.S. MP - díky za všechno...

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:17

Když něco není možné změřit, tak to nemůže být předmětem vědy. Potom o tom nelze na půdě vědy ani hovořit. A o čem nemůžeme hovořit, o tom musíme mlčet.

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:12

Vždyť to sama říkáte: ekonomie není věda.

Mimochodem, ten pan Rothbard ve svém spise "Peníze v rukou státu..." na začátku popírá, že by snad vůbec mohla existovat nějaká objektivní hodnota (jak si hloupě mysleli Aristotelés až Marx - a taky Locke, Smith, Ricardo). To mu však nebrání, aby se později při svém "výkladu" opíral o objektivní hodnotu drahých kovů účinkujících jako peníze. Eklektické žvásty, to je celá ta libertariánská "věda".

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:03

A co když se ví, že měření zkrátka není možné?

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 22:55

zřejmě jste, Pytle, článek nečetl, či zcela nepochopil, byť je v něm několikrát zdůrazněno, že:

ekonomie není (věda) o měření, nýbrž o lidském chování a popisu důsledků...

P.S. fakt je to tam napsáno (a několikrát!)...

Re: Zase jeden co vymýšlí koncept vlastnictví:
Autor: Čeněk Dufek Datum: 16.12.2009 22:55

Při podobných  filosoficko-ekonomických debatách chápu krádež šiřeji  -  jako jakékoli přivlastnění něčeho, co mi nepatří, sám jsem to nevyrobil ani nezískal dobrovolným aktem předchozího jediného vlastníka (všech spoluvlastníků). Tedy např. včetně sqauttingu. Vemte si třeba ten příklad s žaludy pod dubem: Jak může sběrač vědět, že strom ještě nikomu nepatří? Musí si mít vlastník napsané na každém žaludu? Stačí, když se projde po lese a tím les se stane jeho vlastnictvím? Nebo to nechá na nějakém státním úřadu (tj. instituci založené na násilí)? Jediné poctivé východisko je přivlastňovat si jen plody vlastní práce a dříve nabytého majetku. Z jiného pohledu, k tomu, co neni ničí, mají všichni stejná práva a nevidím důvod, proč by se jich měli vzdávat jen proto, že někdo si myslí, že byl někde jako první... Ostatně, historie ukazuje, jak snadno se princip prvotního přivlastnění zvrhává v popření vlastnictví - stačí tvrdit, že předchozí vlastník neměl zapsán claim na našem úřadu...

Re: ad Schumacher:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 22:50

díky, Evo D. ...:-)

dejte se, co nejdříve do toho... ostatně nedělám nic jiného (tedy vyjma té kuchyně a žehlení)...:-)))