17.7.2019 | Svátek má Martina



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


EKONOMIE: Ekonomický nepravidelník XXII.



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 74, poslední: 17.12.2009 18:48, přehled diskusí

Technická poznámka:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 18:37

Země (Slunce) se kolem Slunce (Země) neotáčí, ale obíhá. Otáčí se kolem vlastní osy. Mezi otáčením a obíháním je podstatný rozdíl. To první je pohyb rotační, to druhé pohyb translační.

Kromě toho nelze tvrdit, že "Skutečnost, že někde něco funguje nebo nefunguje, nemá k pravdivosti nebo nepravdivosti tvrzení vůbec žádný vztah." Je to přesně naopak. Co jiného, než fakt, že to tak ve skutečnosti opravdu funguje, bylo kritériem pravdivosti a přesvědčilo lidi o správnosti heliocentrického systému? 

Re: Technická poznámka:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 18:48

A co jiného by působilo přesvědčivěji, kdyby nějaký vynálezce perpetua mobile předvedl, že ten jeho objev opravdu funguje. Co má přednost, teorie nebo fakta? (Takový Hegel ovšem s klidem sebevědomě prohlásil, že v případě konfliktu jeho teorie s fakty platí "tím hůř pro fakta", a marxisté se podle toho i chovali, fakta všemožně znásilňovali.)

Vážené a vážení.:
Autor: Modrý pták Datum: 17.12.2009 7:48

Děkuji všem za reakce. Vzhledem k tomu, že tohle byl závěrečný Nepravidelník, tak děkuji všem, kteří mě provázeli na těchto stránkách po celé tři roky (a něco). Díky.

P. S. Věda nikdy nebyla, není a nebude pouze měření.

excelentni!!!:
Autor: BOMBON Datum: 17.12.2009 0:39

diky moc!!!R^

summarum::
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:18

poděkování MP a (pomáhajícím) při tvorbě, konzultacích a uvedení na svět  tzv. Ekonomických nepravidelníků.

Skvělá práce - viz dnešní ohlasy (nejenom k poslednímu Nepravidelníku).

Prosba do pléna: Již dlouho avizovaný XXII.  a dnes uveřejněný EN je prý ten poslední.

Prosím ty, jež EN zaujaly, prosím ty, kteří MP (Finista, Foundryho a comp.) znají, zlomte je!  Zlomte je,  tom dobrém slova smyslu, ať pokračují...

P.S. MP - díky za všechno...

věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 21:01

Pokud se neměří, tak je to pavěda. A pokud se měření programově odmítá, tak je to antivěda.

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 22:55

zřejmě jste, Pytle, článek nečetl, či zcela nepochopil, byť je v něm několikrát zdůrazněno, že:

ekonomie není (věda) o měření, nýbrž o lidském chování a popisu důsledků...

P.S. fakt je to tam napsáno (a několikrát!)...

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:12

Vždyť to sama říkáte: ekonomie není věda.

Mimochodem, ten pan Rothbard ve svém spise "Peníze v rukou státu..." na začátku popírá, že by snad vůbec mohla existovat nějaká objektivní hodnota (jak si hloupě mysleli Aristotelés až Marx - a taky Locke, Smith, Ricardo). To mu však nebrání, aby se později při svém "výkladu" opíral o objektivní hodnotu drahých kovů účinkujících jako peníze. Eklektické žvásty, to je celá ta libertariánská "věda".

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:28

několik omylů (možná nedorozumění), Pytle:

ta věda je v závorce...ju?... a že je Ekonomie věda, to snad nepopřete...

ad "objektivní hodnota" - utvrdil jste mě v přesvědčení, že jste článek nečetl - napovím: volba (možnost) dle preferencí jednotlivce...

P.S. Peníze v rukou státu aneb... vřele doporučuji (nejenom Vám)

P.P.S. Nutno číst nikoliv před spánkem - není to hrůzostrašný horor na pobavení; je to popis (příběh), co se děje s Vašimi!!! penězi (bez možnosti něco ovlivnit)...

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:32

janobok, pytel je známý zatvrzelý marxista. On to možná i četl - leč nemůže to pochopit nebo přijmout.

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:36

hmm, díky za objasnění...

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:40

A na čele mám rudý pentagram ;-D

Re: věda:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:45

to by až zas tak nevadilo, Pytle, co si uvážete na hlavu...

pro Vás spočívá průser v tom, že sice čtete, ale nechápete...

nic ve zlém.. je vás povícero...

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:55

A nejste snad Marxista? Vždyť se k tomu sám hrdě hlásíte.

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:03

A co když se ví, že měření zkrátka není možné?

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:17

Když něco není možné změřit, tak to nemůže být předmětem vědy. Potom o tom nelze na půdě vědy ani hovořit. A o čem nemůžeme hovořit, o tom musíme mlčet.

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:24

Takže matematika podle vás není vědou?

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 16.12.2009 23:34

Matematika není přírodní vědou. Osobně bych ji ani nenazval formální vědou, jak se to často dělá. Spíš bych použil výraz metoda. Matematika je používána jako metoda uvnitř přírodních věd, společenských věd (například vědecké ekonomie), tak i pavěd. A jak už dole kdosi správně řekl: Můžu si libovolně navrhnout systém axiomů a pak z nich analyticky vydedukovat něco, co naprosto odporuje veškeré pozemské zkušenosti a praxi.

Re: věda:
Autor: Finist Datum: 16.12.2009 23:54

Jenže s ekonomií je to přesně tak jako s matematikou. Také není přírodní vědou, ale je to metoda používaná pro porozumění dějům uvnitř společnosti. A axiomy samozřejmě nejsou voleny libovolně. Jsou nalézány podle Kanta - tedy musí být takové, že každý pokus o jejich vyvrácení ve skutečnosti obsahuje implicitní potvrzení jejich pravdivosti.

Dobrým příkladem je například axiom, že vy a já ovládáme svoje vlastní těla. Můžete dokázat, že někdo jiný ovládá vaše tělo? Ale abyste se do tohoto důkazu vůbec mohl pustit a začít ťukat něco do klávesnice, tak musíte ovládat svoje tělo. Kdybyste ho neovládal, tak se tu vůbec spolu nebavíme. Takže tento axiom je pravdivý a dá se z něj něco dál vyvozovat. 

Re: věda:
Autor: Pytel Datum: 17.12.2009 0:08

No. To my tady nevyřešíme. Vyrostla tady nová generace mladých lidí, kteří si váš axiom "kdo dřív příjde, ten dřív mele" užívají v praxi na vlastní kůži, když se jejich vrstevníci - děti kupců pracovní síly - mají bez vlastního přičinění jako prasata v žitě, zatímco oni - děti prodejců pracovní síly - mohou jen mlsně přihlížet, pracovat a živořit.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 9:28

Finist: Ekonomie MUSÍ být přírodní vědou, když chce popisovat lidské jednání. Lidským jednáním se ovšem v první řadě zabývá psychologie, ale také politologie, sociologie, lékařství, apod. – v podstatě všechny obory zabývající se člověkem. Je ale otázkou, jestli je lze axiomatizovat. Silně o tom pochybuji (představa axiomatizovaného lékařství mě přímo děsí). A když už by se někdo chtěl pokusit o exaktní popis, tak dobrých 60 let máme k dispozici kybernetiku. Ta je zatím jediným oborem schopným se alespoň trochu přiblížit (na formalizované úrovni, a  silně jednostranně) tak složitému dění, jako  je lidské jednání.

 

Ten axiom o ovládání vlastních těl není žádný axiom. Samozřejmě, že někdo jiný může ovládat tělo člověka. Proč by nemohl? Existuje mnoho způsobů manipulace lidmi jak na fyzické úrovni, tak na psychické. Používají se nejvíc ty psychické, od drsnějších, jako je vymývání mozků, přes jemnější prostřednictvím propagandy, reklam, až po tak jemné, že si je člověk ani neuvědomuje – "nejlépe slouží ten, kdo neví, že slouží".

 

Na Kanta bych se zrovna moc neodvolával, vždyť ten možnost popisu svobodného jednání výslovně popíral.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 9:53

Odstrašujícím příkladem axiomatizace za každou cenu je Spinozova Etika.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 10:06

Že je zapotřebí důkladného poučení "o lidském chování a jeho důsledcích", jak píše Janabok, o tom není nejmenší pochyby. Ale to je úkol téměř nadlidský, nejvzdělanější lidé ve všech kulturách se o něj pokoušejí už po tisíciletí.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 13:58

Pytel: Matematika určitě vědou je, podle marxistů dokonce přírodní vědou. Trocha pravdy na tom je, protože ve svých počátcích zkoumala obecné formy existujících věcí a jevů. V případě prostoru je inspirace přírodou nanejvýš zřejmá.

Kdyby se matematika k formám reálně existujících věcí nevztahovala, nemohla by ji fyzika tak úspěšně používat k vyjádření experimentálně získaných poznatků. Matematika není METODOU, hlavní metodou je EXPERIMENT. Matematika je výborný nástroj na VYJÁDŘENÍ získaných poznatků, je to vyjadřovací prostředek, podobně jako logika, ta má ještě univerzálnější použití, je základem všech věd.

Pokud jde o axiomy, to že teorie na nich vybudovaná je dokonale logicky konsistentní, vůbec nemusí znamenat, že je pravdivá. Dokonce to může znamenat, že je nejspíš vadná, protože člověk není vševědoucí a pokud nemá k dispozici VŠECHNY relevantní informace, nemůže sestavit správný axiomatický základ , a tudíž ani vytvořit správnou teorii. (Proto Kant prohlásil, že euklidovský prostor, právě proto, že je axiomaticky dokonalý, není objektivně pravdivý – a měl pravdu, jak ukázal později Einstein.)

Ale lidé se rádi kochají svou "dokonalostí", a proto se chlubí "dokonalou" axiomatizací i tam, kde to od nich nikdo nechce a kde je to nad jejich síly.

Re: věda:
Autor: Kolemjdoucí (J.Š.) Datum: 17.12.2009 14:35

On to totiž není zrovna příjemný pohled. Čtyřicet let se tady marxisti chlubili dokonalostí svého učení, čtyřicet let to lidé museli poslouchat. A jen marxisti odešli, už tu máme další dokonalé, plné sebeobdivu, kteří mají zaručeně dokonalý všelék.

Místo té neustálé euforie by bylo na místě více skromnosti a kritičnosti. Zdrženlivost a kritické myšlení bývají větší zárukou kvality. (Chtěl jsem říct hodnoty, ale ekonomové slovo hodnota běžně používané v přirozeném jazyce natolik zdiskreditovali, že je lépe se mu vyhnout. Tržní ekonomy jako by zajímalo už jen kšeftování, jen míra poptávky. Opravdové hodnoty, v pravém slova smyslu, jako by pro ně neexistovaly. Netuší, jak tím škodí sami sobě.)

Re: mein Gott...:-(:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 23:42

Re: věda:
Autor: BOMBON Datum: 17.12.2009 0:44

samozrejme, paveda muze byt popis toho, ze cim vice ho*no smrdi, tim pecliveji se mu clovek vyhyba. smrad nezmerite, muzete zmerit obsah plynu, ale nezmerite miru individualniho pocitu smradu z nej u jednotlivych zucastnenych (jak zmerite receptory, jejich reakci a jejich odezvu v lidskem mozku u ruznych jedincu?).

i bez toho bych se s vami ale vsadil, ze (az na vyjimky) poucka plati....:-)

ad Schumacher:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 20:39

"Stálo by za to natočit s ním sérii přednášek, i jen si je  pouštět  v autě by bylo spolehlivou metodou nejen jak se velmi příjemnou formou vzdělat"...

Schumi, naprostý souhlas...

ale: kdo by, kromě Vás a mě (Finista úmyslně opomíjím) v autě přednášky poslouchal?...

vždyť ta Lucka Vondráčků má o tolik lepší hlas  než MP a Finist dohromady, že...

takže zbývájí dvě cesty: povinná školní docházka a vyučování předmětu třeba proti vůli studenta, což je v naprostém rozporu s tím, co Rodhbard (a jeho příznivci hlásají) a nebo trpělivé přesvědčování a předkládání argumentů... uznávám, velice zdlouhavé a mnohdy neefektivní...co s tím?

Re: ad Schumacher:
Autor: Eva D. Datum: 16.12.2009 21:59

Já bych to poslouchala, ale ne v autě. Chodím pěšky. Třeba v kuchyni nebo u žehlení.

A troudám si tvrdit, že bych pár lidí mohla navnadit a poslouchali by taky. To co se vydává za ekonomické vzdělávání bývá jinak  často tak nezáživně podáno.

Což má být zároveň má poklona Modrému Ptákovi za článek. :-)

Re: ad Schumacher:
Autor: janabok Datum: 16.12.2009 22:50

díky, Evo D. ...:-)

dejte se, co nejdříve do toho... ostatně nedělám nic jiného (tedy vyjma té kuchyně a žehlení)...:-)))