Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
CLIMATEGATE: Žádné překvapení
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivan Nový 13.12.2009 11:43Re: Ivanova kocicak = CFD Političtí klimatologové ano. Jakákoliv předpověď je zasazení do přesného času. I předpověď urychlování změn klimatu. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 11:46Re: Ivanova kocicak = CFD Žádní klimatologové. Klimatologové nepočítají předpovědi, ale scénáře. V klimatologii nejde o deterministickou předpověď konkrétního stavu atmosféry v konkrétním čase. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 11:52Re: Ivanova kocicak = CFD Nicméně je takto využívána. Například Mannova hokejka. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 11:55Re: Ivanova kocicak = CFD Tak teď jste pěkně proflákl, že o modelech klimatu nevíte vůbec nic. Mannova "hokejka" totiž nemá s klimatickými modely nic společného... |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 12:48Re: Ivanova kocicak = CFD Ale má, klimatologický model totiž na ni navazuje, ateprve pomocí něho se dokazuje, že teplota poroste. Bez klimatického modelu, se nedá řici, jak se bude teplota vyvíjet v budoucnosti, za rozsahem toho grafu. Nebýt klimatickéch modelů, nemělo by smysl takto údaje falšovat, do tvaru hokejky. Na věci se je třeba dívat trochu v širších souvislostech, ne jen z hlediska klimatického modelu. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 12:55Re: Ivanova kocicak = CFD Máte pravdu v tom, že "Bez klimatického modelu, se nedá řici, jak se bude teplota vyvíjet v budoucnosti, za rozsahem toho grafu". To je jistě pravda. Ale na situaci po roce 1850 žádné hokejky taky nepotřebujete, na to jsou data z pozorování. Takže projekce nárůstu teploty navazuje nikoli na paleoklimatické rekonstrukce, ale na napozorovaná data. Na věci je třeba dívat se hlavně alespoň se základní znalostí věci, pane Nový... |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 13:14Re: Ivanova kocicak = CFD No, jenže to je něco jiného, Mannova hokejka a navazující klimatický model predikují neomezený růst. Jak víme Mannova hokejka byla podvod, že. A jaká byla motivace tohoto podvodu? |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 13:35Re: Ivanova kocicak = CFD Opakuji: na paleoklimatické rekonstrukce navazují přístrojová pozotování, na ně modely. Když jdete zpátky, tak na paleoklimatologii (Mann a spol.) navazují analýzy ledovců, pak analýzy sedimentů, pak geofyzikální analýzy a nakonec astronomické. A těmi se můžete dostat skoro ke vzniku Země... Tak proč pořád motáte dohromady Manna a modely? Nemá to nic společného. O tom, jestli a jak moc byl Mann podvod, bychom mohli kecat dlouho. A včera tady o tom už něco bylo, přečetěte si to. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 15:06Re: Ivanova kocicak = CFD Protože je to základ zneužívání klimatických modelů. Interpreatce možnosti, ve smyslu predikce budoucnosti. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 15:55Re: Ivanova kocicak = CFD Pane Nový, máte to fakt hodně popletený... |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 13:21Re: Ivanova kocicak = CFD No podvodníka neodhalíte tak, že analyzujete jeho podvody, tak se akorát necháte napálit, protože podvodník vám bude předestírat další a další neověřené a manipulované údaje, až vás nakonec přesvědčí.Něco podobného platí o modelech, čím více budete simulovat, tím spíš se vám vytvoří vnitřní model, který bude korespondovat se simulátorem a ne s realitou. To je jen jiná forma výběrového efektu. |
|
|
Spiderman 13.12.2009 9:09Re: Kacířská myšlenka Názorný důkaz, jak ke komentářům netřeba, aby se problému rozumělo. Na rozdíl od dortu pejska a kočičky, kteří náhodně přidávali do hrnce, co ji přišlo pod packy, musí klimatologie dodržovat metodické postupy a pracovat "nenáhodně". Pokud o nich nevíte, není to problém klimatologie, ale váš. Ujišťuji vás, že v klimatologii je zapotřebí rozumět maximu možného. To, že klimatologie není vědou, v níž je možné experimentovat a plánovitě verifikovat výsledky, je dáno její podstatou. Její metodiyk aparát je jiný než třeba u fyziky či chemie. Každá věda má svá specifika. To snad dokáže pochopit i čtenář populárních článků. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 9:30Re: Kacířská myšlenka No to vařila kočička a pejsek dort, je samou podstatou metody klimatologie. To je to "zapotřebí rozumět maximu možného". Vědecké základy klimatologie jsou pochybné. |
|
|
M.Lapin 13.12.2009 9:36Re: Kacířská myšlenka Týmto príspevkom ste dokázali, že ste jeden z tých, s ktorými nemá zmysel diskutovať. Žiadna vecná pripomienka, iba nezmysly, asi nemáte nič iné na práci. |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 9:42Re: Kacířská myšlenka Tak věcně. Jak by se změnilo chování modelu, kdyby se z něj odstranil jeden jediný fyzikální jev použitý v modelu? Co by pak ten model modeloval? |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 10:08Re: Kacířská myšlenka Jak chcete odstraňovat jednotlivé jevy, když model není sestaven z popisu jednotlivých jevů, ale fyzikálních zákonů? |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 10:24Re: Kacířská myšlenka No chytáte mě za slovíčka, dobře. Tedy odstranit jednu libovolnou rovnici popisující vliv fyzikálního zákona. Je-li model stabilní, tak výsledky by neměly být diametrálně jiné, jen by odpovídaly změněnému stupni abstrakce. |
|
|
L.metelka 13.12.2009 11:03Re: Kacířská myšlenka Myslíte odstranit třeba Newtonův zákon, stavovou rovnici plynu nebo zákon zachování (hmoty, energie)? Model se buď zcela rozpadne nebo nebude řešitelný... |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 11:41Re: Kacířská myšlenka No o kousek výše si odporujete. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 11:43Re: Kacířská myšlenka V čem? |
|
|
Ivan Nový 13.12.2009 13:29Re: Kacířská myšlenka No v jemné aplikaci fyzikálních zákonů, když zde navrhujete jen hrubé. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 13:38Re: Kacířská myšlenka Jaké hrubé? To jsou fyzikální zákony, které řídí chování atmosféry od globálních měřítek až po lokální. Řídí dynamiku, termodynamiku, transformace energie, toky hmoty, tepla, hybnosti, vody,... Co ještě chcete? Víte co, když byste odebíral jednotlivé jevy - napište sem, kterým jevem byste začal. Jeden konkrétní jev, který byste "odstranil z modelu"... |
|
|
Sir Coldrex 13.12.2009 15:44Re: Kacířská myšlenka Nikoli, drahý nepoučený a zřejmě i nepoučitelný debatére. Klimatologie není "Canis-Felix gastronomie" (CFG). Je to popis jevů, sbírání kvantitativní dat a faktů, je to jejich zasazování do širších kontextů, je to práce s fyzikálními zákony, je to matematika, o jaké se vám zřejmě ani nezdá, je to hledání souvislostí. Fakta (data) v kterékoli vědě a tedy i klimatologii bychom mohli přirovnat k bodům. Body je třeba interpretovat, tedy hledat mezi nimi spojení (cesty) a vytvářet tak celkové pole poznání. Fakta jsou mozaiky tohoto pole, které nikdy nemůže být hotové. To, proč jsou jsou mezi vědci rozpory při práci se stejnými soubory dat, je dáno tím, že spojení (cesty) mezi jednotlivými fakty, jsou interpolacemi či extrapolacemi a nemusejí být proto stejné. Čím je síť faktů/dat hustší, tím lepší shoda panuje mezi vědci, čím je řidší, tím se zvyšuje také různost názorů a prostor pro spekulace. Vědecká metoda však má svá pravidla: jsou to především kontrolní mechanismy, hledání rozporů mezi realitou, teorií a modelem, aplikace pravděpodobnostních funkcí atd. Běžný čtenář novinových článů o takové síti mnoho neví, nebo neví, jak s ní může pracovat. Proto jeho personální síť opěrných bodů je řídká jako gáza. Vleze se do ní spousta neporozumění, spekulací, nedůvěry. Tento příspěvek proto není určen jen vám. Ale všem, kteří nesmyslně ztotožňují klimatologii s alarmismem a environmentalismem, kteří zaměňují vědu s politikou, kteří jsou schopni fakta obětovat spekulacím či vědu subsituují vírou. |
|
|
Chemik 13.12.2009 16:50Re: Kacířská myšlenka Promiňte, nelíbí se mi ta arogance. Zásadní problém, který řešíme je to, zda CO2 je zodpovědný za změny klimatu a zda je to vinou člověka. Velká část vědecké věřejnosti, včetně dřívějších předních členů IPPC a akademií věd si to nemyslí. Je tedy oprávněné to diskutovat. Zvlášť pokud zde je možnost, že nárůst CO2 v ovzduší nezpůsobuje tyto změny. Přece v současnosti CO2 stále vzrůstá, ale teplotní trend je spíše pokles teploty. A hlavně zde se stále pracuje se závislostí klimatu na CO2, jako by to byl hlavní skleníkový plyn. Přitom vodní pára má daleko vyšší absorpční koeficient, molární tepelnou kapacitu a hlavně je jí 100x více. Pokud je pravda, co klimatologové oficiálně udávají, že vodní pára absorbuje 10000x více než CO2, pak je vodní pára 1000000x účinnější a CO2 je naprosto minoritní. (A ze spektra pohlcování záření černého tělesa to tak plyne- vodní pára absorbuje prakticky v celé oblasti, CO2 jen ve čtyřech úzkých pásmech představujících ca 4% plochy spektra). Navíc zde chybí experimentální důkaz v laboratoři, o jakou hodnotu zvýší CO2 teplotu alespoň v adiabatickém systému a ne chlazeném vesmírem,jako ve skutečnosti. Jeden experiment a bude jasno, naměřeno, potvrzeno. Nikde to nikdo neudělal. Jen stále odhady a dohady o souvislosti. RAději ty peníze dát do odsíření, JE, odstranění karcinogenních látek ve vzduchu, vodě a půdě. To je to oč tu běží. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 17:13Re: Kacířská myšlenka Jen stručně: Vodní pára působí jako zesilovač vlivu samotného CO2, a to přes vazbu: více CO2 - vyšší teplota - větší výpar - vyšší absolutní vlhkost vzduchu. |
|
|
Chemik 13.12.2009 17:29Re: Kacířská myšlenka Ano, slušná hypotéza. Otázka, je zda se opravdu jedná o synergii. Experimentální důkaz by byl průkazný. Takto je to pouze hypotéza, stejně dobrá nebo špatná jako ta, že to nehraje vůbec roli vzhledem k fluktuaci koncentrace vodních par a albeda mraků.. Promiňte. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 17:55Re: Kacířská myšlenka Koncentrace CO2 roste. Teplota dlouhodobě roste. Relativní vlhkost se prakticky nemění, absolutní vlhkost tedy mírně roste. Skleníkový efekt, působený vodní parou, roste. Co víc? |
|
|
Chemik 13.12.2009 18:22Re: Kacířská myšlenka No ano, dobrá hypotéza jako ta, že roste teplota a tedy podle Henryho zákona roste i parciální tlak plynů, tedy i koncentrace CO2, než dojde k ustálení stavu. Takže to je otázka, co bylo dřív vejce nebo slepice. A znovu přírůstek CO2 neodpovídá tomu, co lidé vypouští. A bez experimentu se v otevřené, dynamické soustavě jen obtížně dá předpokládat čistý skleníkový efekt. Atmosféra není skleník přikrytý skleněným deklem, vyměňuje s vesmírem hmotu i energii.Může zde existovat nějaký rovnovážný jakobyskleníkový stav, ale není to adiabatická soustava. Je třeba vzít i v úvahu, že Slunce nezáří jenom ve vid vitelné oblasti a sluneční skvrny se nekryjí s celým spektrem.Také změna magnetického pole Země má jiný cyklus. Současně se s celým Sluncem pohybujeme galaxií s různou úrovní afluktuacemi mezihvězdné hmoty a záření. Viz současné překvapivé měření NASA s novou družicí a experimenty Voyager 1 a 2, kdy jsou měřeny vysoce energetické částice vznikající na rozhraní magnetosféry slunce, předpokládající dosud neznámé fyzikální chování. Snaha o čistější planetu ano, ale soustředit se jen na CO2 a ostatní opravdové škodliviny mít na druhé koleji je podle mě špatně. |
|
|
L.Metelka 13.12.2009 18:30Re: Kacířská myšlenka Jistě, ale jde o to, co je zdrojem CO2. Oceán to dnes není, to je celkem jasné. Z antropogenního CO2 se v atmosféře udrží asi polovina. Čtvrtinu absorbuje oceán, četvrtinu biosféra. VCýměna hmoty s vesmírem je velice malá, výměna energie zásadní. Sluneční záření (intenzita, spektrum) se měří z družic už víc než 30 let. To ostatní má tak dlouhé periody, že tím nevysvětlíte změny na úrovni několika desetiletí. |
|
|
Chemik 13.12.2009 18:42Re: Kacířská myšlenka Ale ano, pročpak ne, může to být oceán, parciální tlak CO2 nad jeho roztokem (oceán) se samozřejmě se zvýšením teploty zvýší úměrně jeho koncentraci v roztoku. To by byl nejlogičtěší závěro dpovídající známeé fyzikální chemii. Přece se publikuje, že se teplota moří zvyšuje. |
