Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Otevřený dopis Angele Merkelové
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Zephir 29.8.2009 6:13Otevřený dopis Angele Merkelové Čekal bych, že vědci vědí, že oceán má tepelnou kapacitu nejméně 3000x větší než atmosféra a pro posouzení toho, zda se země otepluje nebo ne jsou tudíž teplotní výkyvy atmosféry 3000x méně určující, než teplota oceánů. A ta bohužel stále roste, i v tomto relativně chladném a deštivém roce kdy ještě sluneční cyklus nenastartoval dosáhla teplota oceánu nový teplotní rekord, pouště se stále šíří a ledovce stále tají. Byl bych rád, kdybych se mýlil, ale obávám se, že letošní vcelku normální rok je jeden z posledních, který nám byl na téhle planetě nadělen. Co se náhrady fosilních paliv alternativami týče, tam není co řešit, jinak brzy čelíme další světové válce o energetické zdroje, nemluvě o záchraně zbytků původní biosféry. Obávám se, že si výše podepsaní vědci nevidí ani na špičku nosu jak z čistě fyzikálního hlediska, tak z hlediska ochrany životního prostředí, tak z geopolitického hlediska. I kdyby bylo oteplování mýtus, jsou tu ještě nejméně dva podstatné důvody, proč na energetickou politiku posledních dvou století zapomenout a vědci by se v těchto otázkách do řemesla politikům plést neměli. |
|
|
Pavel 17.8.2009 17:23Re: Pane Metelko, Jaké předpovědi? |
|
|
Pavel 17.8.2009 17:17Re: Ale pane Metelko, Co komu sype? |
|
|
Pavel 17.8.2009 16:25Re: Pane Metelko, Je to jednoduché, každý popírač hluboce přesvědčený, že klimatologové viděli stoupající křivku a z toho vyvodili globální oteplování. |
|
|
Pavel 17.8.2009 14:11Re: trojčlenka? mám dojem, že raději projevíte jakkoli stupidní pochybnost, než byste cokoli uznal
To přesně vystihuje popírače jako jsi ty. |
|
|
L.Metelka 17.8.2009 13:37Re: Pane Metelko, Nevím, jak bych Vám to vysvětlil, ale klimatický model se nesestavuje na základě žádných minulých událostí. Docela by mě zajímalo jak Vy si vlastně klimatický model představujete... Zkuste nám to trochu popsat... |
|
|
Ivan Nový 17.8.2009 11:47Re: Pane Metelko, No hindcasting je v případě klimatu nesmysl, právě proto, že nemáte nezávislá data, na základě minulých událostí sestavíte model, a pak na základě stejných událostí ten model testujete. U Aladina a předpovědi počasí je to něco jiného, nezávislá data máte každý den nová. |
|
|
Pete Brich 17.8.2009 10:40Jsou-li všichni klimatologové chápaví jako Vy, pak lze očekávat ve svaté válce proti CO2 cokoliv. Nebo Vám ideologie nedovoluje používat mozek? PB |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 20:15Re: Nejdříve je umlátit hokejkami, do veřejnosti pustit, že téměř Ardeny budou pod mořem, když budeme nadále vypouštět CO2 Jsou-li politici zblblí, zvolte si jiné (nezblblé) politiky. To je všechno, co Vám mohu poradit. Pokud byste ale chtěl, abychom před politiky něco tajili, aby to nemohli politicky zneužít, to bychom museli tajit všechno. Protože zneužít se dá úplně cokoli. Nebo jim máme říkat, jak se mají rozhodnout? To by bylo moc zajímavé. Kdekdo totiž vyčítá (nesmyslně) klimatologům, že zasahují do politiky. Ale Vy byste po nich chtěl, aby dělali právě tohle... To si tedy budete muset, vážení klimaskeptici, nejdřív trochu srovnat v hlavách. |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 20:11Re: Pane Metelko, Nepředpokládám, že byste chtěl zpochybňovat třeba Newtonovy zákony, zákony zachování, termodynamiku a další podobné věci. Nebo ano? Jistě, zajímá nás klima v časových úsecích, srovnatelných s délkou lidského života. Na delších časových škálách to zajímá třeba paleoklimatology. Všechno je otázkou časových měřítek. |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 20:07Re: Pane Metelko, Ale jděte... Je zajímavé, že klimatické výpočty děláme právě pomocí Aladina. A pokud jde o validaci klimatických modelů - říká Vám něco třeba pojem "hindcasting"? |
|
|
Ivan Nový 16.8.2009 18:49Re: Pane Metelko, Problém je v tom, že v případě Aladina máte nezávislá data, která verifikují tento model, v případě klimatu je nemáte. |
|
|
Ivan Nový 16.8.2009 18:47Re: Pane Metelko, Neříkejte. A jak víte, že model se blíží realitě? I zápis fyzikálních principů formulemi jsou data. Je přece jedno, zda funkci zapíšete jako množinu uspořádaných dvojic, a nebo jako formuli. Klima není něco jako elektromagnetické pole, či gravitace, pojem klimatu je z velké části vázán na lidskou mysl, je dán mírou lidského času. Uvedu příklad, když by se u vás změnilo vnímání času, tak byste třeba vichřici nechápal jako silné proudění vzduchu. Tak jako kosmické procesy vzniku hvězd nevnímáme jako tok vesmírné hmoty, ale jako statické obrazy. A ještě něco, ten kdo modeluje klima, tak dělá výběr fyzikálních principů, které zahrnuje do modelu, a k verifikaci používá velmi omezenou množinu naměřených dat. A jak může verifikovat správnost naprogramování modelu? Odkud vezme další nezávislá data? |
|
|
Pete Brich 16.8.2009 18:28Nejdříve je umlátit hokejkami, do veřejnosti pustit, že téměř Ardeny budou pod mořem, když budeme nadále vypouštět CO2 a když politici a veřejnost jsou naprosto zblblí, tak říci, obraťte se na ně, já konám jen svou "vědeckou" práci, to je typický cimrmanovský úkrok stranou Ostatně, Klausovo stanovisko se Vám líbí nebo nelíbí PB |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 15:52Re: Cimrmanův úkrok stranou, pane Metelko? Vůbec ne. Pokud se Vám něčí rozhodnutí nelíbí, stěžujte si u toho, kdo to tak rozhodl. To je snad logické, ne? |
|
|
Pete Brich 16.8.2009 15:40Cimrmanův úkrok stranou, pane Metelko?
|
|
|
L.Metelka 16.8.2009 15:13Re: Někteří klimatologové stáli a stojí za rozpoutáním a šířením strachu z klimatických změn. No vidíte. Tak to si stěžujte u politiků, ať už se snaží šťourat do ekologie nebo klimatologie. |
|
|
Pete Brich 16.8.2009 14:44Někteří klimatologové stáli a stojí za rozpoutáním a šířením strachu z klimatických změn. Na tomto pozadí se dobře daří byznysu s CO2 odpustky stejně, jako se daří byznysu s biopalivy, větrníky, solárními panely, apod. nesmysly na pozadí strachu z jaderné energetiky. To druhé je předmětem politické ekologie, to první politické klimatologie. PB |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 12:42Re: Pane Metelko, Přesně tak... |
|
|
para 16.8.2009 12:40Re: Pane Metelko, Jo dík - to bude on - že? http://www.chmi.cz/meteo/ov/aladin/oper/pocitace.php |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 12:00Re: Pane Metelko, Náročnější je rozhodně ta klimatologická simulace. Předpověď pomocí Aladina na 54 hodin se počítá asi hodinu, simulace na 100 let trvá minimálně pár týdnů strojového času. NEC SX-6, na kterém se počítá Aladin i klimatika, je taky v klimatizované místnosti, ale dole na Zámečku... |
|
|
para 16.8.2009 11:46Re: Pane Metelko, Podívejte pane Nový jak funguje takovej Aladin - data sice potřebuje stále a z různých zdrojů ale ta naměřená nejsou nutností pokud by měl počítat nějaký obecný problém nějaké modelové situace. Výsledky sice nejsou absolutně přesné ale v tom divočení živlů kolem front je považuji za relativně výborné. Je to model na pár dní dopředu nikoli na roky ale za dlouhou dobu zas není výstupem tolik dat. Výstup a Aladina má kde kdo z nás na očích a tak snad jako příměr poslouží. Zajímalo by mě který s výpočtů je vlastně náročnější na počitačový výkon. Ten co dává hromadu dat po celé evropě pár dní dopředu nebo ten co dává pravděpodobné globální změny teplot na 30leté období za 100let? Jak je to pane Metelka? V Komořanech je nějaká mašina v klimatizovaných místnostech před centrálním předpovědním pracovištěm - to je ona "Aladinová"? |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 11:10Re: Pane Metelko, Problémeček je ale v tom, že k sestavení modelu žádná data nepotřebujete... |
|
|
Ivan Nový 16.8.2009 11:04Re: Pane Metelko, No i to je trochu sporné, protože ty data jen zpřesňují ty použitá data, jsou z téhož období. Takže vlastně o žádnou reanalýzu nejde. Nějakou interpolací dat použitých k vytvoření modelu, a dat použitých k reanalýze dostanete podobnou křivku. Tvrdá data budou řekněme až za 50 let. |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 10:15Re: Pane Metelko, A zase vedle. Validují se pomocí reanalýz, což jsou data, která nebyla použita k vývoji modelu. Ale že Vy si myslíte, že model se dává dohromady tak, že vezmete naměřená historická data, najdete tam nějaké závislosti a ty extrapolujete do budoucnosti? |
|
|
Ivan Nový 16.8.2009 10:06Re: Pane Metelko, Validují? A jak? Scénáři? Validují se z dat, podle kterých byly ty modely vytvořeny. Ale to není korektní postup. |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 9:43Re: Pane Metelko, No, tohle nám fakt připomínat nemusíte. To víme. Proto se taky ty modely validují. |
|
|
Ivan Nový 16.8.2009 9:39Pane Metelko, uvědomujete si, že například nastavení nějaké konstanty, nebo nějaká zapomenutá konstanta někde mezi tisíci řádky programu klimatického modelu může ovlivnit jeho chování? A, že vy si pak hrajete s jeho výstupy? Každý program obsahuje chyby. |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 6:25Re: trojčlenka? Omyl. Věda paradoxně stojí na tom, co zpochybnit lze. Každý vědecký poznatek musí být falzifikovatelný. Výstupy klimatologů dávají politikům možnost rozhodování v dost velkém spektru možností. Klimatologové neříkají politikům, jak mají rozhodnout. Říkají pouze, co by se mohlo stát, kdyby... Z větrníků na každém kopci bych také nebyl nadšen. |
|
|
L.Metelka 16.8.2009 6:21Re: Pane Metelko, Ano, už jsem pochopil, že lidem, kterým to prostě nebere (nebo nechce brát) nemá smysl cokoli vysvětlovat. Nic o tom nevíte, ale máte v tom jasno... |
