Jura Jurax 7.8.2009 17:13

Re: škoda

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V 7.8.2009 18:28

Re: škoda

kdyz je neco 'nedokazatelne ale ani nevyvratitelne', pak je to jen takove placani, asi jako kdyz nebylo vubec nic receno

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mephisto 7.8.2009 18:50

Re: škoda

Jasně, já tady rozhodně nebudu dělat obhájce deistického Boha, také v něj nevěřím. Nicméně chápu, že zde prostě existuje pár zajímavých okolností v nastavení přírodních zákonů. Zdá se, že žádný fyzikální princip nebrání tomu, aby pár základních číselných konstant v přírodě nabývalo výrazně jiných hodnot, než které mají teď. Ale KDYBY se tak stalo, pak by byla existence života, a tedy i nás, vyloučená (např. kdyby se změnila konstanta, která determinuje jak působí silná jaderná síla, jen o necelé procento libovolným směrem, pak by ve Vesmíru nemohly existovat žádné jiné atomy než vodík a helium. A za těchto okolností by život jistě nebyl myslitelný.) Toto je zajisté pozoruhodné pozorování, a deistický Bůh MŮŽE být pro někoho vysvětlením...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdouci 8.8.2009 5:41

Re: V existenci neni nahoda

vychazi ze zakonu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 7.8.2009 17:03

Re: Ekumenismus

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdouci 8.8.2009 5:44

Re: Ekumenismus

Ja Pavel byl take jen clovek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 13:50

Re: Zaujímavé

Obávám se že Českobratrská evangelická církev je evangelická = tj. evangelijní již jen podle jména a tradice...

Ale z počátku to tak nebylo mezi evangelíky. Jejich hnutí přinesla řadu novinek: Husité obnovu osobního vztahu k Písmu a osobního vztahu k Bohu. Luteráni spásu z víry v Boží milost, nikoli nebe ze skutků a Bibli jako prubířský kámen a základ víry. Reformovaní poznání hloubky osobního hříchu, nemožnost si pommoci, potřebu osobního pokání a rozhodnutí pro Život s Bohem jako odpověď na vyvolení hříšníka. Čeští bratři potřebu zbožného celého života po obrácení, život jako oběť a služba Bohu a církevní kázeň ve společenství. Obnovená Jednota Bratrská v Ochranově  (Hernhutu v Sasku) spolu s částí dalších obnovu misie v protestantském prostředí, trvalou modlitbu, život z Ducha a z Božího slova na každý den a zdroj probuzení v Anglii a Americe(Wesley se obrátil na jejich svědectví).

Teprve po nástupu liberální teologie a liberální kritiky koncem 19. století dochází k ochladnutí, rozšíření pochybností postupně i o základech víry a odpadnutí. V tomto smyslu je pro mne katolík žijící s Kristem a z Písma na každý den bratrem, ale liberální evangelík spíše pohanem ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 13:36

Re: Stejně by mě zajímalo,

Ti dva nezhřešili tím, co jim i mně (a manželce) dělá radost, ale kombinací všetečnosti (proč bychom měli v ideálním prostředí chtít poznat Zlo - dobro znali), nedůvěry a neposlušnosti. Koneckonců by bývalo stačilo se zastavit, počkat na Hospodina a zeptat se na ta Proč?

Sám nevím zda je to obrazné nebo situační vyjádření, ale určitě v jistém smyslu museli být naši rodiče, protože jejich čin dopadá i na nás.

Měli na výběr svět kde bude jen Dobro (jednou bude obnoven Bohem)  a svět kde bude Dobro a Zlo. Zvolili to druhé v neposlušnosti a dodnes v tomto systému žijeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 7.8.2009 13:56

Re: Stejně by mě zajímalo,

Ten příběh Adama a Evy má mnoho vážných nesrovnalostí. Proč tam vůbec byl ten strom, jehož plody se nesměly jíst? Adam a Eva byli přece stvořeni tak, že nedokázali rozeznat dobro a zlo.

Bůh jako vševědoucí musel přesně vědět, jak to dopadne. Proč tedy nastražil tu past?

Katechismus má pro to vysvětlení (§280): "...hned od počátku Bůh myslel na slávu nového stvoření v Kristu."

A dále: (§380): "Hříchem našich prarodičů byla ztracena veškerá harmonie prvotní spravedlnosti, kterou Bůh ve svém plánu pro člověka zamýšlel."

Tak jaký měl Hospodin plán: nové stvoření v Kristu nebo harmonii spravedlnosti? Obojí najednou se přece vylučuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 15:51

Re: Stejně by mě zajímalo,

Zlo neměli zakusit a poznat, ale poslouchat mohli (a nemuseli - měli svobodnou vůli).

Přiznávám se, že na toto odpověďět plně neumím. Jde o to, že přeci jen na to hledíme z pohledu hrnce, který se ptá, proč se hrnčíř na počátku rozhodl dělat krásné i obyčejné hrnce.

Připomíná se mi příběh Joba, kde trochu nahlížíme do "sázky kosmických rozměrů" Hospodina a Satana o Joba. Hospodin Joba miloval, ale stálo mu to za to ho použít v drsném příběhu pokoření Satana. Bůh nás natolik přesahuje, že zřejmě může platit zároveň jeho vševědoucnost (to že vidí od počátku dějin do konce najednou) a zároveň naše svobodná vůle.

Podobná situace byla na počátku. Byl tu Bůh, byl tu jeho Odpůrce a byli tu lidé, které Bůh miloval a stvořil. A cítím, že zde je někde důvod toho vystavení pokušení. To nic nemění na celkovém charakteru Bohu jako spravedlivého, jako pečujícícho (Hospodin je krásné české slovo), ale ani na svobodě Adamovy volby. Ale tohle je opravdu obtížné a lze na to hledět jenom "zdola", jako člověk, který přes všechny podobné námitky poznal, že Bůh je a že on je soudcem mým a nikoli já jeho charakteru...

Věřím, že Bůh měl oba plány. Harmonii v ráji i nové stvoření v Kristu. On zřejmě viděl, že i kdyby to nebyl Adam, tak já - potomek - bych to ovoce určitě utrhl a stejně bych ten proces spustil....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

slon75 7.8.2009 17:31

Re: Stejně by mě zajímalo,

Po symbolické stránce ten strom zobrazuje možnost díky svobodné vůli dělat i věci, které se dělat nemají.

Celý příběh v podstatě vypráví o tom, že dal-li Bůh člověku svobodnou vůli, dal mu s ní i možnost konat zlo a zlu podléhat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kulis ellinas 7.8.2009 18:58

Evidentně neznáte Text nebo mu nerozumíte

zlo je nedílnou součástí dobra, jen tomu, neboť lidské poznání je, zatím, částečné, dostatečně nerozumíme. Jestliže v Genesis stojí psáno, že Bůh s koncem každého dne obhlédl veškeré Své dílo a shledal je dobrým, nelze než vydedukovat, že všechny možné ingredience byly do všech stvoření včetně andělů vloženy, jak jinak by se tam objevily, že ano. Proto taky popis lidskými slovy Božích úradků je nedostatečný a člověk se musí spokojit s tím, co říká sv. Pavel. To jest, až přijde čas a my pohlédneme Stvořiteli tváří v tvář poznáme Pravdu zplna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdouci 8.8.2009 6:18

Re: Stejně by mě zajímalo,

Dovolte mi jednoduse. Buh ten strom potreboval. Stanovil prvy zakon. Stvoritel jim vytvoril hranici mezi clovekem a Bohem po zkusenosti ze rovnost vyvolava vzpouru. Ten strom mel ucel ! Je to podobne jako vase deti - mate doma kamna ktera potrebujete ale dite jim jeste nerozumi. Otec pravi nesahej na ta kamna spalis se. Ale dite si to musi zkusit. Prva lekce proc je poslusnost zadouci. Dite se uci slyset. Pokora je cesta k Bohu. Kolik z nas to oslysi. V kolika z nas vzklici ucta a obdiv Stvoritele a jeho zakonu namisto zapreni. Kolik z nas zustava vzpurnymi teenagery na zbytek zivota jen co se dostanou na zaprazi zivota.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Richard 7.8.2009 8:42

Re: Něco k Adamovi

Adam byl prvním člověkem z Bible to jasně vyplývá. Kain odešel do země Nód a našel si tam ženu. To je pravda. Jenomže to už se lidé rozmnožili. Patrně to byla jedna z jeho sester. Uvědomte si, že tehdy se lidé dožívali věku několika set let. takže Adam s Evou mohl dlouhá léta plodit potomky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Richard 7.8.2009 8:45

Re: Něco k Adamovi

Ludvo první lidé mají perfektně zaznamenaný rodokmen. Není žádný důvod k tomu aby si vymýšlely dlouhý věk a piplali se s tím dlouhým seznamem jmen. Také si všimni, že po potopě se věk prudce snížil. Drasticky se změnilo klima. Tak například dinosauři neměli šanci v nových podmínkách a vyhynuli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 7.8.2009 9:01

Re: Něco k Adamovi

No jo, první lidi se objevili, podle Vás, až v Adamově době, tuším šest tisíc let před Kristem. A ty lovce mamutů a nendertálce si vědci vymysleli ? Já věřím, že Adam existoval, ale první člověk to rozhodně nebyl. A že by si Kain vzal svou sestru - o tom v Bibli nic není. Ten rodokmen je typický pro mnohé kmeny, třeba u Maorů na Novém Zélandě nebo černochů, kde si ústně předávali desítky generací. A k tomu věku - kdoví jakým způsobem se tehdy počítalo. Mohl to být jiný kalendář nebo jiná soustava než desítková. O potopě světa bych raději pomlčel, jestli byla v době dinosaurů, tak tehdy nebyla po lidech ani stopa. Ale konec doby ledové je historicky v dohledu - a tehdy bylo potop plno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kulis ellinas 7.8.2009 11:50

Něco k víře..

Pokud Vás výklad, jak jej podává Bible neuspokojuje a hledáte"mezery" či chyby v textu, jste ve špatné stopě. Prostě nejste připraven, mentálně, na "dobrou zprávu". To Vám nebrání, předpokládám, věřit tomu, např. že slunce je vzdáleno cca 8 minut letu světelného paprsku, což si taky nemůžete sám nijak ověřit, prostě věříte těm, kteří to tvrdí, že je to tak. Každý věří něčemu, má pro to své důvody, racionální či jiné, ale to, co skutečně sami víme, je minimum, nestojící za řeč. Uvedu další případ, před cca 30 lety člověk po infarktu myokardu musel bez pohnutí ležet, takový byl názor lékařské vědy, dnes naopak jse doporučuje pohyb. Před čtvrt stoletím lékařská komora v USA vyřadila homosexualitu z  katalogu nemocí, a nyní pro změnu tvrdí, /v souladu s Textem/ že je to volba.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 13:30

Re: Něco k víře..

Ač také věřím ve stvoření, tak jen upozorňuji, že změřit vzdálenost Země Slunce není zas takový problém a stačí k němu přechod planety přes sluneční kotouč, měření z více bodů, znalost o velikosti Země, 3. Keplerův zákon a dost trigonometrie. Ale ve zjednodušené podobě to zvládne spočítat středoškolák. Takže přesvědčení, že je AU právě těch 8 minut patří do oblasti věcí o nichž v přírodních vědách nelze míst pochybnost.

Podobně jako zase z historie křesťanství při zvážení morálních kvalit svědků, při zvážení citací následovníků apod. lze mít za to že smrt a zmrtvýchvstání Krista je historická událost. A pak už zbývá pouze se s tím nějak osobně vypořádat, ale to už není věcí historie, ale etiky (a řekněme teologie).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 7.8.2009 14:38

Re: Něco k víře..

V evangeliích je tak velké množství nesrovnalostí, že je možné o nich pochybovat jako o historické události.

Popis Ježíšova života pravděpodobně vznikal zpětnou rekonstrukcí podle tehdy známých proroctví. Každý z autorů vybíral podle svých znalostí a dostupných pramenů různá proroctví a podle nich spisoval Ježíšův životopis. Proto mezi čtyřmi evangelii existují takové rozdíly a mnohdy protimluvy, a to přesto, že byly v rámci kanonizace vybrány jako nejvěrohodnější z asi 200 existujících.

Autoři evangelií byli limitováni úrovní znalostí své doby a mnohdy jim chyběla detailnější znalost textů hebrejské Bible. Vybírali si biblická proroctví a bez hlubší znalosti jejich kontextu vytvářeli pseudo-biografii Ježíše.

Podle halachických předpisů se např. soudní proces s Ježíšem tak sotva mohl odehrát. Něco o tom je např. zde: Klamání

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 15:28

Re: Něco k víře..

Rád se nechám o rozporech poučit...

Jenom nechápu, proč je pro lidi tak těžké věřit, že něco NENÍ podfuk, že když Lukáš píše, že věci osobně podrobně prozkoumal, tak, že to napsal on. (To už je tvrzeno od poloviny druhého století, čili po cca 100 letech od Ježíšova života, v době kdy možná žili ještě někteří, kteří Lukáše poznali. Podobně s Janem apoštolem a Evangelistou...)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 7.8.2009 16:33

Re: Něco k víře..

Ta problematika je nesmírně široká. Zkuste si odpovědět na pár otázek:

1. Jaká byla poslední slova Ježíšova na kříži? 2. Proč nezaznamenal vraždění neviňátek, které údajně spáchal Herodes, žádný starověký historik, ani ne Josephus Flavius, který vylíčil historii Herodese i jeho rodiny s důrazem na zločiny, které spáchali? 3. Proč by Herodes potřeboval páchat masakr nemluvňat, když hvězda i tři králové jasně ukazovali, kde je místo Kristova narození? 4. Proč neexistuje žádný nezávislý záznam o existenci hvězdy, kterou údajně tři králové sledovali? 5. Podle Matouše se tato hvězda obrátila na jih, aby mohli po příjezdu do Jeruzaléma tři králové jít dál do Betléma. Jak je to možné, když se všechny hvězdy "pohybují" z východu na západ? 6. Proč uvádějí Matouš a Lukáš odlišnou genealogii pro Krista? A proč zaznamenávají jeho předky prostřednictvím Josefa, když byl Kristovým otcem Bůh - a nikoliv Josef? 7. Matouš a Lukáš oba zaznamenávají pokoušení Krista v pustině jako dialog mezi Ježíšem a Satanem. Vzhledem k tomu, že tam nebyli svědci, kdo ten dialog zaznamenal? 8. Vzhledem k tomu, že při procesu s Kristem u sanhedrinu nebyli přítomni žádní křesťané, kdo zaznamenal průběh tohoto procesu? 9. Když byli Pilát a Kristus o samotě, kdo zaznamenal jejich rozhovory? 10. Proč píší Marek, Matouš a Lukáš, že Ježíšovi nesl kříž Simon cyrenský, ale Jan píše, že ho Ježíš nesl sám? 11. Marek, Matouš a Lukáš tvrdí, že se po Ježíšově smrti slunce na tři hodiny zatmělo. Proč nezaznamenává takovou pozoruhodnou a lehce pozorovatelnou událost žádný nekřesťanský spisovatel? 16. Kolik žen šlo ke Kristovu hrobu?

A tak jde stále pokračovat. Velké rozpory jsou mezi tím, co předpověděli proroci a co pak "skutečně" nastalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 17:40

Re: Něco k víře..

Otázky jsou to dobré, ptejte se na ně především Stvořitele...

Zkusím pár svých odpovědí: 1. Dokonáno jest. Jan byl očitý svědek, ostatní to měli zřejmě nepřímo, ale věřím, že ta slova padala.  2. Kdo je schopen vyvraždit významnou část své rodiny, tak je schopen kde čeho. Myslím, že to nebylo, zas tak nic neobvyklého, že šlo o několik desítek dětí - dnes zde žije cca 25000 lidí, tehdy? 5000? z toho chlapci do 2 let? 50-100?. V evangeliích jsou srovnatelná místa - Sk 5.36, Lk 13.1? 3. Hvězda ukazovala nad místo kde Ježíš pobýval možná celý Betlém, možná část, ale to Herodes nevěděl, ten znal jen proroctví o Betlémě, viz Mt., zbytek už mu neřekli. Navíc Jeruzalém Betlém je cca 20 km, že. 4., 5. A co třeba Jupiter a jeho konjunkce, pozoroval jste Jupiter, já ano. Vypadá jako hvězda - jistě - a jak jasná. Pohybuje se - jistě. Dělá zdánlivé smyčky - ano. Pro celníka Matouše - hvězda jak vyšitá. 6. jasně uvádějí, že jde o genealogii Josefa (pro Židy byl Josef jasným i klidně adoptivním otcem) a Marie (Lukáš-lékař - důkaz pannenského početí..., Boží Syn.) 7. A co takhle Ježíšovo vyučování po 3 roky co chodil s učedníky. 8. Ale byli, co takhle Nikodém a Josef z Arimatie. 9. Myslíte, že učedníky nezajímalo, co se dělo ve vladařském paláci? Tu samotu nikde nečtu, i tam byli služebníci, možná to mohla vyprávět i Pilátova žena, .... Myslím, že první církev i přes své římské členy brzy získala ucelenější obraz, co se dělo u Piláta. A co se týče Jana, zde bych věřil i částečně ve zjevení, podobně jako u Pavla... 10. Platí obojí. Děti Šimona jsou v epištolách mezi prvními křesťany. 11. ...což o to, ale mrtví svatí vystoupili v Jeruzálemě z hrobů... Źidům to pod nos nešlo ... ale to vše mohlo být snadno lokální, nikde není psáno, že šlo o zatmění Slunce měsícem...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 7.8.2009 17:40

Re: Něco k víře..

16. Řada, a oslovil je anděl. Jan totéž vypravuje později a aniž by došlo k rozporu, soustředí se jen na jednu z nich. Ona, speciálně milá Pánu, dostala zvláštní zjevení samotného Pána - i Marek ji má částečně oddělenou. Je nutno vzít v úvahu, že Marek byl zřejmě mladíček, který byl částečným účastníkem některých událostí. Matouš byl očitý svědek, ale je otázka zda pod řeckým textem není hebrejský originál. Lukáš je vzdálenější badatel a Jan je zapálený stařec, který se na konci života rozhodl sepsat paměti. V tomto kontextu je svědectví dostatečně harmonické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

slon75 7.8.2009 17:50

Re: Něco k víře..

Všichni psychologové i policisté-vyšetřovatelé vědí, že pozoruje-li stejnou skutečnost více lidí, podají o ní rozdílnou výpověď. Nechápu, čemu se na tom divíte. Naopak, na to, že byly události sepsány až několik desítek let po Ježíšově smrti, se překvapivě shodují a jsou přesné.

Odpovím úplně stejně jako vy: napište mi jedinou náboženskou knihu, která neobsahuje podobné nejasnosti. Co jsem měl možnost číst, tak bible je z nich nepřesnější a nejrealističtější.

Co se týká domělých nesrovnalostí Halachy vůči tomu, jak se věci udály, tak nezapomeňte, že až do 1. století se tato tradice předávala jen ústně (=různě) a existovaly 2 hlavní školy (přísný Šamaj a volnější Hilel, který později převážil) a především ještě neměla ustálenou formu. Nejstarší zápisy částí Mišny jsou až někdy z 1. století.

To nevíte, nebo nechcete vědět?

• reagovat
• nahlásit příspěvek