Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Okurková sezóna a elektrárna Krümmel
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
SUST 16.7.2009 10:36DEJTE SI PALIVO NA ZAHRADU Už delší dobu si myslím že všichni kdo takhle jásají nad jádrem by měli závazně odpovědět na jednoduchou otázku, nejlépe v referendu: jste pro jadernou energii i za cenu toho že úložiště bude vybudováno v katastru Vaší obce? Úložiště by se pak vybodovalo tam kde je optimistických jaderných budovatelů nejvíce. |
|
|
varan 17.7.2009 13:41Re: DEJTE SI PALIVO NA ZAHRADU Ano, jsem pro to, aby jaderné úložiště bylo vybudováno podle platných standardů v katastru naší obce, nepůjde-li to jinak, pak na mém pozemku. Dva km pod zemí zcela bezpečné, tiché, bez emisí, kontrola kvality životního prostředí zajištěna na mnoho let dopředu. Zn. Vyměním za svůj byt v paneláku z "radonových" panelů s příměsí strusky |
|
|
Jelínková Naďa 18.7.2009 22:35Re: DEJTE SI PALIVO NA ZAHRADU Prutože mám pod novým baračkem v Polabí plno radonu /velmi vysoká koncentrace/ klidně si pod ním udělejte uložiště odpadu,pokud za mne budete platit energie.Temelínské okolí je také dobře zaplaceno. Pamatuji si na Černobyl velice dobře a vím,že tam byl normální ruský bordel se závazke ke Svátku komunistické práce a to si nikdo dnes nepamatuje a veřejně se o tom nikdy nesmělo mluvit.A jak jistě víte bylo to asi 28.-29.dubna. Tak bych velice ráda,kdyby zelení přestali trojčit i s globálním oteplováním,protože je kvůli jedné jediné sopce globální ochlazování,VY CHYTRÁCI !!! |
|
|
honzak 14.7.2009 20:47zdroj zábavy a poučení nezklamal! Po 500 kilometrech v šíleném vedru jsem zcela občerstven na těle i duchu Zimovými kecy! Mohl by ten dobrý muž kandidovat do eulamentu, tam by sqěle zapadnul. |
|
|
M. Zima 14.7.2009 21:13Omlouvám se, ale na blbečky nemám dnes čas. |
|
|
M. Zima 14.7.2009 20:33Dobrý večer pane Nejedlý, tak ten Bericht jsem skutečně na netu už nenašel, jenom odkazy do prázna. Mohu Vás ale uspokojit na dvakrát. Pozítří bude (slíbeno Vattenfallem) nový Bericht k poslednímu průšvihu Kruemmel a ten se sehnat nejspíš nechá. A podruhé, pokusím se teď Vám poslat ten slíbený Bericht, doufejme, že nikde nenarazíme na 10MB hranici pro maily. BTW: k "mému myšlení": U toho třífázového motoru hlavní pumpy se jednalo o ochranu, která rozhodovala podle logiky, která je v Berichtu vysvětlena. (Vše, jak si vzpomínám, nově číst jsem to neměl čas, nahodili potom první záložní pumpu.). Na okraj: Mohl bych Vám povědět o zatím nepublikovaném příběhu, kdy elektrikář zkratoval ochranu motoru, motor spálil, ale zavřel tím ventil, který hrozil GAU. Měli jsme často zatracenou kliku. |
|
|
M. Zima 14.7.2009 20:56Měl byste to tam mít pane Nejedlý, jestliže by to nedopadlo, ozvete se. |
|
|
Petr Nejedlý 14.7.2009 22:17Re: Dobrý večer pane Nejedlý, Mám to. Část toho už mám z jiných zdrojů. Samozřejmě si to musím přečíst. Ale k výše uvedenému zcela obecně: veškeré systémy na JE souvisící s jad. bezpečnostní jsou konstruovány jako redundantní (např. ETE 3x100%), takže ani fatální selhání naprosto čehokoliv v rámci jedné/dvou divizí bezp. systémů nemůže způsobit jadernou havárii. Událost v r. 2007 BfS vyhodnotil jako INES 0, takže to neposoudil ani jako "lehkou" poruchu. Z toho si dovoluji usuzovat, že o nic vážného nešlo. To se týká i té historky o hrozící GAU (ať dělal elektrikář naprosto cokoliv, mohl poškodit pouze jeden motor v rámci jedné divize bezp. systémů). Dnes končím, jdu spát. |
|
|
JArda 14.7.2009 22:34Re: Dobrý večer pane Nejedlý, K článku žádné výhrady, to za prvé. Jen poznámka k té trojnásobné redundaci - skutečně by tam byla v takové míře uplatněna nebýt Rakušáků, Zelených, Kuchtové a spol? Já si nejsem jist že by to investor bez tlaku veřejnosti nějak neošulil. |
|
|
pteryx 14.7.2009 22:55Re: Dobrý večer pane Nejedlý, Ona i ta trojnásobná redundance má určité nedostatky. Redundantní systémy se počítají na spolehlivost, přičemž se vychází z toho že porucha má určitou pravděpodobnost. Nejsou tedy ošetřeny stavy, kdy k poruše dojde zákonitě (např. bombardováním), není ošetřen ani případ, že redundantní systémy obsahují skrytou vadu, protože mají "po sobě jdoucí sériová čísla" ... |
|
|
Petr Nejedlý 15.7.2009 7:43Re: Dobrý večer pane Nejedlý, Redundantní bezpečnostní systémy jsou tím nejspolehlivějším, co stávající technologie umožňuje. Proto jsou na JE použity. Když už jste vymyslel bombardování, můžete mi jmenovat jinou průmyslovou technologii, která je chráněna proti bombardování? Případ "po sobě jdoucích výrobních čísel" versus redundance je ošetřen tím, že případná skrytá vada daných více prvků (v různých redundantních systémech) by se musela objevit ve stejném čase. A to už je extrémně nepravděpodobné. Ta pravděpodobnost je nejnižší ze všech průmyslových technologií. To bylo jenom v rámci teoretické diskuze, jinak bloková trafa samozřejmě nejsou součástí bezpečnostních systémů JE. |
|
|
O. M. 16.7.2009 0:33K té skryté vadě Nevím, jak to je na Krümmelu či na JETE, ale teorie zabezpečovacích systémů s možností skryté závady počítá. Proto se taky při řízení kritických procesů používají systémy s většinovým rozhodováním (minimální varianta 2 ze 3) - tedy provede se taková operace, kterou potvrdí alespoň 2 rozhodovací prvky systému. V hardwaru se to dělá dost složitě, ale taky to jde (máte alespoň 2 zařízení plnící stejnou funkci a splňující zadané podmínky, ale od různých výrobců). Typické je to při návrhu algoritmů řídicích počítačů - řídicí algoritmy jsou navrženy, testovány a schváleny podle stejných pravidel, ale vyvíjejí je naprosto nezávislé týmy programátorů - navíc můžete zvolit i různé železo - třeba kombinaci DELL, Hewlett-Packard a Siemens (tam se ale musí dávat pozor, jestli to pro ty tři firmy nevyrábí jediná linka v jedné fabrice někde v Číně). Jako kdybyste pro zvýšení spolehlivosti vašeho rodinného autoparku v zimním období měl 3 auta - Žigulík, Oktávku a Volvo. |
|
|
O. M. 16.7.2009 0:40Re: K té skryté vadě Oprava druhé věty: ...při řízení kritických procesů někdy používají systémy s většinovým rozhodováním (minimální varianta 2 ze 3), z nichž má každý odlišnou konstrukci - a provede se... |
|
|
Petr Nejedlý 15.7.2009 8:06Re: Dobrý večer pane Nejedlý, Já si myslím, že ano. Např. koncepci 3x100% uplatňovali rusové na svých projektech již v počátcích jaderné energetiky. Nemusím asi připomínat, že v SSSR žádné ekologické oponenty neměli |
.|
|
M. Zima 14.7.2009 23:05Někdy Vám budu odporovat, dnes už jenom krátce, protože se držíte teorie, která v praxi selhává. Ostatně, jestliže se té teorie budete držet konsekventně, jestliže použijete moderní pojetí, dojdete k závěru, že přes všechny redundance, bezpečné zařízení neexistuje. (Jako potvrzení této skutečnosti v praxi jsou udávány právě případy ve švédských JE) A na konec ještě "jedovatá poznámka": Když jste již z jiných zdrojů případ Kruemmel znal, proč jste ten článek nepsal jinak, s fakty, bez propagandy? |
|
|
pumprlidentlich 14.7.2009 23:33Re: Někdy Vám budu odporovat, dnes už jenom krátce, to musí bolet. Komplex méněcennosti? Jako ukázka zelené ubohosti výborné, jen tak dál. |
|
|
Petr Nejedlý 15.7.2009 7:58Re: Někdy Vám budu odporovat, dnes už jenom krátce, S tím nemám nejmenší problém. Naprosto bezpečná technologie opravdu neexistuje. Když vyjdete na ulici, máte nenulovou pravděpodobnost zásahu meteoritu, který vás zabije. Pravděpodobnostní přístup je používán v jaderném a leteckém průmyslu desítky let. Např. projekt EPR (Areva) uvádí pravděpodobnost poškození aktivní zóny reaktoru v řádech 10(-7)/rok. Jsou to veřejně přístupné hodnoty - viz např. Wikipedia. Tyto hodnoty jsou ředkládány jaderným dozorům států, které rozhodují o povolení výstavby/provozu. Samozřejmě existují studie, které vyhodnocují možné následky havárií různých typů elektráren na vyrobenou MWh. Vzhledem k redundantním bezpečnostním systémům vykazují JE nejnižší pravděpodobnost. Nebo-li jinými slovy: neexistuje bezpečnější systém výroby většího množství energie (OZE prozatím nejsou započítávány, protože vykazují poměrně nízkou výrobu a prozatím nejsou nikde nasazeny jako páteřní energetické systémy). |
|
|
milanS 14.7.2009 18:29Proč normálním lidem matete hlavy ... To je asi jako kdyby tady lékaři řešili, jestli se má operovat nádor tak či jinak, s tím, že vždy je nějaké riziko. To co je pro odborníka přínosné /protože ví, o čem je řeč/ je v rukou senzace chtivých novinářů bombou, kterou dokáží vyděsit lidi. Celá tragedie Temelína (a obecně u nás všeho) je ta, že tam jsou lidé, kteří místo plnění pracovních povinností zásobují novináře polopravdami... Jak říkal Jan Werich: "Ptám se, proč oni to dělají? Buď z blbosti nebo pro peníze!" Pokud někdo ví o nějakém problému, tak má nejdřív informovat zaměstnavatele a pokud ten nezjedná nápravu pak úřad paní Drábové... Jenže to by za to nedostal peníze od novin, které díky tomu mají vyšší náklad, vyšší příjmy z reklam atd... |
|
|
Petr Nejedlý 14.7.2009 19:27Re: Proč normálním lidem matete hlavy ... Nejsem si zcela jist, jestli jste opravdu četl můj článek. Psal jsem o jaderné elektrárně Krümmel, a ta je jaksi v Německu. V NSR nemají p. Drábovou (SÚJB), tam mají Bundesamt für Strahlenschutz, a ten funguje, a opravdu velmi dobře. No a váš názor o „matení hlav normálních lidí“ směřuje k tomu, že by bylo nejlépe případné problémy tutlat a nevytahovat na světlo, aby se jich nechopili senzacechtiví novináři a nemátli lidem hlavy. No, v dnešní mediální době a především v demokratickém režimu toto opravdu není možné. Jediný režim, kde to takhle ještě částečně funguje, je Severní Korea. V ostatním světě všechny události spojené s JE jsou silně medializovány (viz Three Mile Island, Černobyl, Temelín, Krümmel atd.). Takže jediná rozumná věc je, pokusit se poučit novináře a potažmo laickou veřejnost o jaderné energetice, aby nevěřila každé ptákovině, kterou si právě přečetla v novinách od novináře, který si plete transformátor s reaktorem. Ovšem je to téměř nadlidský úkol |
|
|
Stredeocech 14.7.2009 15:28Absolutní souhlas Dokonce i já, až zeleným nevěřím ani "dobrý den," jsem si podle našeho tisku myslel, že možná opravdu k nějaké menší poruše došlo. Ale NESTALO SE NIC. S nikoliv 100% těsností púalivových souborů se počítá a proto např. má elektrárna mimo jiné primární a sekundární okruh. Chladicí voda "primáru" se samozřejmě průběžně čistí, je to něco jako olejový filtr u automobilového motoru. Ostatně, nepraskla náhodou na WC v Temelíně nedávno žárovka? Neměla by se tím zabývat rakouská vláda?
|
|
|
Minutus 14.7.2009 16:06Re: Absolutní souhlas Já vám nevím .. byla vůbec úsporná? |
|
|
I-Worm 14.7.2009 17:15Re: Absolutní souhlas kdyby byla, tak by nepraskla - prostě by jen přestala svítit. |
|
|
Minutus 14.7.2009 19:20Re: Absolutní souhlas Přesně, byla by bezpečnější. |
|
|
Minutus 14.7.2009 12:47Není špatné, pokud se bezpečnost JE pravidelně zpochybňuje. Vynucuje si to další a další kontroly a udržuje jejich management ve střehu. Dává to dobrý argument pro zaplacení činnosti různých komisí a kontrolních orgánů. I když třeba tisk dělá z komára vola, je to dobře. Můj názor je tento: 1. JE potřebujeme a raděi víc, než méně. Něco to ovšem stojí a šetřit na bezpečnosti je zde zločinem. 2. Při jakýchkoli obviněních a závažných chybách personálu platí presumpce viny. Pokud se neprokáže jednoznačně, že chyba nenastala, JE stojí, viník je postaven "mimo službu", popřípadě odejit. |
|
|
Jenda 14.7.2009 13:27Re: Není špatné, pokud se bezpečnost JE Vypravel vam nekdy nekdo tu pohadku o pasackovi co neustale kricel "Vlk! Vlk!"? ad 2) Presumpce viny je blbost. Vzdycky. A v pripade "obvineni" desetkrat tolik. |
|
|
Minutus 14.7.2009 15:21Re: Není špatné, pokud se bezpečnost JE Trošku se nad tím zamyslete. Jsem přesvědčen, že nebýt toho pokřiku, měla by bezpečnost JE nižší úroveň. Asi jako když chyběl ten pokřik v Černobylu. Stačil důsledněji sledovaný systém zabezpečení (sám o sobě by možná stačil, kdyby kdeco nevypnuli) a nestalo se to. Bezpečnost JE musí být na hodně devítek a to není žádná sranda to zajistit. Nemluvím o právní vině, to je snad jasné. Mluvím o povinnosti odborníků vyvracet každou pochybnost a nedovolit provoz JE, pokud jsou jakékoli známky nefungující bezpečnosti. Já vcelku věřím, že to tak funguje a proto se JE neobávám. |
|
|
Stredocech 14.7.2009 15:37Víte, mě jeden ruský odborník řekl o Černobylo roku 1989 asi toto "Oni ti lidé nebyli takoví pitomci, aby nevěděli, že ohrožují bezpečnost. Ale měli příkaz ten pokus provést a bylo pro nemyslitelné neposlechnout." Každý, kdo něco ví o historii SSSR ví pochopí, o co se jedná. Přitom, kdyby ti, kteří ty rozporuplné příkazy o provedení experimentu a o jeho přerušení kvůli nedostatku proudu v síti vydali věděli, jak se situace vyvinula, nikdy by na pokračování v pokusu netrvali. Taková prostě byla "politická kultura" v SSSR... |
|
|
Minutus 14.7.2009 16:04Re: Víte, mě jeden ruský odborník řekl o Černobylo roku 1989 asi toto Souhlas. Myslím, že kdyby měli za zadkem své "Rakušany" i ten největší kápo by si po nesmělém varování odborníka rozmyslel jestli "tlačit na pilu". Namísto toho mu znělo v hlavě "naše skvělá JE to zvládne" Prostě si to neuměl představit a ostatní považoval za zbabělce. V samotné JE by to snad v demokratickém státě nemohl nařídit. Jistě se každý takový příkaz musí někam zapsat. |
|
|
JArda 14.7.2009 22:38Re: Víte, mě jeden ruský odborník řekl o Černobylo roku 1989 asi toto No a to v tom Čenobylu zařvali jen dva lidé: první zařval "Vypni to" a druhý zařval " Nejde to". (v orig. asi vyklučaj / nevazmožno) |
|
|
Jelínková Naďa 18.7.2009 22:44Re: Víte, mě jeden ruský odborník řekl o Černobylo roku 1989 asi toto K Vaší poznámce bych dodala .že to se stalo,až když byla reakce zcela rozjetá,ale závazek plnilo vedení a o něm se nediskutovalo,neboť komu dal Pán Bůh úřad tomu dal i rozum |
