Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
alien 1.7.2009 6:36Emise klesly na polovinu Je to důsledkem krize nebo vítězství zelených opatření?: http://www.hybrid.cz/novinky/slava-rust-emisi-co2-je-mezirocne-na-polovine Domnívám se, že krize nám ukazuje jak na emise. Omezme nadměrnou spotřebu. Tedy, nechť státy regulují příjmy takových boháčů jako je superzelený Al Gore, který potřebuje pro svojí rezidenci výkon malé elektrárny. Manažeři kasinového kapitalizmu, kteří přivodili krizi pobírají miliardové příjmy. Státy jejich příjmy neregulují, ale zelenými opatřeními ožebračují chudé. Biopaliva devastují půdní fond a usmrcují hladem lidi v rozvojovém světě, kteří místo potravin pěstují plodiny pro biopaliva. Zelení jsou mor, který moří lidi hladem, ale boháče a plýtvače energií jako Al Gore mají jako svého boha. |
|
|
Člen DS 28.6.2009 23:30Budu reagovat - ale zastřízliva. Tohle stojí za klimatizaci, soudruzi !!! |
|
|
Aleš 28.6.2009 17:23Důkaz Ad hominem Musím reagovat na ostouzení a útoky na p. Motla. Je to velmi ubohé. Osobně poměrně ostře nesouhlasím s názory reprezentované prof. Lapinem. Také jeho bych mohl označit pejorativními popisy a komentovat jeho emotivnost, moralizování, strašení, alarmizmus, případně profesorskou blazeovanost. V podstatě vědec - aktivista (byť jakkoliv odborně fundovaný) přestává být vědcem... P. Motl mžná někoho dráždí a o to více jeho názory argumenty. To však není důvodem ho napadat, rádoby vtipně posílat na léčbu psychiatrem apod. Nejedná se o brutální vulgarizmus - v podstatě je to totéž! Pana Lapina do blázince nikdo neposílá - na druhé straně se pár takovýchto ubožáků najde. |
|
|
green 29.6.2009 9:39Re: Důkaz Ad hominem Zato pán Motl môže napadať beztrestne kohokoľvek že ? Podľa môjho názoru pán Motl sa musí ešte dlho učiť múdrosti. Pretože veľa vedieť ešte neznamená byť múdry. A tiež taktu a slušnosti sa bude musieť podučiť (aj keď si myslím, že v jeho veku je už na to neskoro). |
|
|
Zephir 2.7.2009 2:17Re: Důkaz Ad hominem Zkus si občas přečíst to, co Motl píše o svejch ideovejch odpůrcích na svým blogu a pochopíš, že lidi zde se vyjadřujou ve srovnání s ním ještě docela zdvořile. Ostatně o zelenejch melounech a zelenejch šílencích se tu zdejší debatéři jako pan Ladislav taky nevyjadřujou nijak zdvořile - tim toto chování neschvaluju, jen ukazuju souvislosti. Motl je asi tak ten poslední tvor, kterého by bylo vhodné na internetový diskusi litovat. |
|
|
V. Dvorak 28.6.2009 15:25Dalsi komentar Chtel jsem si udelat vlastni nazor na vec a tedy vcera do noci sledoval diskusi z Bratislavy. Pan Lubos Motl je bezesporu vyjmecne chytry a nadany clovek, ale po precteni clanku na Neviditelnem psovi jsem dosel k zaveru, ze v jeho pripade ze ZATIM chytrost s moudrosti nepotkaly. Clanek je odstrasujicim prikladem manipulace s fakty. Za Lubose Motla je mi velmi smutno. |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 17:29Re: Dalsi komentar Proc ta silna slova. Co znamena "moudrost" chce li nekdo zduraznit, co povazuje za dulezite? Jde li o veci pro nej naprosto zasadni? Implikace "pokud A plati ale neni to receno zdvorile, tak A neplati" ve vede neplati (nastesti) |
Prof Lapin dostal moznost popsat svuj dojem z te diskuse, proc ji nevyuzil?|
|
V. Dvorak 28.6.2009 17:47Re: Dalsi komentar Uvodni 1/4 clanku autor venuje dokazovani podradnosti klimatologie na MFF UK. Podle me to je idiot. |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 18:26Re: Dalsi komentar Pro pravdu se lide nejvic zlobi, doby kdy nejprednejsi mozky vedy byly zaroven i meteorology a klimatology skoncily s Lomonosovem, Goethem a Humboldtem. Von Neumann se velmi zajimal o meteorologii (ne o klimatologii, asi vedel ze tema je prilis komplikovane na to, aby se pri soucasnem stavu poznani dalo o nem neco chytreho rici). Lorentz byl meteorolog, ne klimatog. Wilson se tusim zabyval podminkami kondenzace vodnich par. Vetsina vedcu v normalnich oborech (brouckari, kytickari, ale treba i teoreticti matematici a fyzici z oboru odlehlejsich centralni linii vedy) tusi, ze mezi sebou zadne Einsteiny, Feynmany a Landauy nemaji. A nesnazi se ze sebe delat reditele zemekoule. Protiutok (tedy argumentovat mensi vyvinutosti oboru, co se prisnych standardu elitni vedecke prace tyce) si na sebe klimatologove privolali sami. Tim jak se tvari ze jsou jedinymi povolanymi co se dlouhodobejsiho chovani extremne sloziteho systemu zvaneho "pocasi" tyce. ( Jinak by jisteze bylo slusne takoveto veci nerikat verejne, i kdyby byly pravdive |
|
|
V. Dvorak 28.6.2009 18:46Re: Dalsi komentar Mate na mysli zrejme E.Lorenze nikoli H. Lorentze, ze? Kazdopadne vase argumentace stoji za to |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 21:39Re: Dalsi komentar Taky jsem byl vychovan k zdvorilosti a k tomu, ze i ostry nesouhlas se da vyjadrit slusne. Jenze, kdyz vidite skoro kazdy silenosti jako http://aktualne.centrum.cz/veda/clanek.phtml?id=640958 (a blbne se nejen u nas, bohuzel i v zemich, ktere u nas povazujeme za vzor vyspelosti) tak souhlasim s nazorem, ze v boji proti tomuto netreba si brat servitky |
|
|
V. Dvorak 28.6.2009 21:50Re: Dalsi komentar Tohle beru, nekdy na hrubej pytel proste patri hruba zaplata. Tez jsem se ozval ze stejnyho duvodu, autoruv clanek se me zdal jednoduse nekorektni a nefer k tomu jak ta diskuse probihala. Nezastavam ani jeden krajni nazor v problematice GW. Jsem presvedcen, ze oba poly jsou pro spolecnost dulezity. Byl bych rad, kdyby se usili ubiralo spravnym smerem, tj. smerem k dokonalejsimu pochopeni problematiky at jsou priciny a dusledky pro spolecnost jakekoli. Priznavam, ze nektere moje predchozi vyroky nebyly vedeny v tomto duchu a za ne se omlouvam. |
|
|
L.Metelka 28.6.2009 22:16Re: Dalsi komentar V čem je to přirovnání špatně? |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 22:38Re: Dalsi komentar Jiz ve zneuzivani jazyka, v pouzivani nedefinovanych, jen zdanlive (nebo jen hlupakum) jasnych pojmu jako je "prirozeny prumer" apod. |
|
|
Stoura 28.6.2009 22:32Re: Dalsi komentar Měli by asi žalovat především Slunce. Podle mého odhadu (a někdo opravte, jestli se mýlím - počítám z hlavy to jako černé těleso) by měla změna sluneční konstanty o 1W změnit globální teplotu asi o 0,2°C. Sluneční konstanta vzrostla za 100 let o 2 W, dala by se tedy většina z 0,7 stupně oteplení zdůvodnit takto. Spíš mi v těch modelech, které se zveřejňují chybí popis transportu tepla a plunů mezi polokoulemi. To je dost podstatná věc, když se obvykle u alarmistů ukazují jen grafy za severní polovinu Země. |
|
|
L.Metelka 28.6.2009 22:41Re: Dalsi komentar Transport tepla, vlhkosti a dalších parametrů mezi polokoulemi v modelech samozřejmě je. Proč myslíte, že ne? Problém je spíše v tom, že i v reálu jsou ty transporty poměrně malé... |
|
|
green 29.6.2009 9:33Re: Dalsi komentar A nezabudol Ste náhodou na rotáciu Zeme a rozne uhly dopadu ziarenia v zavislosti na zemepisnej sirke ? Ak to vydelíte styrmi, mozno dostanete iny vysledok. Ale ci spravny, to je na dalsiu diskusiu. |
|
|
Stoura 29.6.2009 9:53Re: Dalsi komentar Rotaci Země jsem vzal v úvahu jako mechanismus transportu tepla. Různé úhly dopadu jsem neřešil - prostě předpokládám, že vyzařovací zákon platí přibližně stejně, neboli že teplota závisí na čtvrté odmocnině z výkonu Pro malé odchylky je tedy podle mého odhadu procentuální rozdíl teplot závislý na čtvrtině procentuálního rozdílu výkonu. |
|
|
stoura 29.6.2009 10:20Re: Dalsi komentar ... Aha. moje chyba. Omlouvam se. Vydelil jsem to ctyrmi skutecne jen jednou a ne dvakrat. Takze spravna hodnota je 0,06 stupne na watt. Narustem slunecni konstanty se tedy da zduvodnit (pri zanedbani vsech dalsich vlivu) neco pres desetinu stupne za minule stoleti. |
|
|
Pujus Curus Maximus 1.7.2009 11:18Re: Dalsi komentar Pane Zahradniku mate-li na na mysli Lorenze chaotika, tak ten se pise bez "t". |
|
|
Polulina Permanenta 2.7.2009 9:45Re: Dalsi komentar A pane Zahradniku slysel jste nekdy o Lorenzova klimatickem atraktoru? Rozdeleni na meteorology a klimatology je dost nesmyslne. Napr. v Cesku existuje jediny habilitacni obor, a to je Meteorologie. Stejne tak i profesorske rizeni jen v tomto oboru. Duvod je jednoduchy: klimatologie je soucasti meteorologie |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 18:43Re: Dalsi komentar Jedna matematictejsi poznamka o zmenach globalnich velicin, jakou je treba teplota. Klasicka klimatologie se tvari, ze je zalozena na statistice. Ta je zas zalozena na teorii pravdepodobnosti. V te teorii je ustrednim pojmem predstava pravdepodobnostniho prostoru. Je nekdy hodne abstraktni (nejde li o nazorne veci typu studia telesnych proporci, politickych nazoru populace apod. kde cela populace je pak tim tajemnym "pravdepodobnostnim prostorem s prislusnou sigma algebrou meritelnych mnozin) ale musi byt pritomna (byt v pozadi) No a v klimatologii zkoumate JEDINOU pozorovanou trajektorii (nemluvim ted o numerickych modelech) sloziteho, MENICIHO se (neznamo jak) systemu. Docela prusvih! z hlediska pouziti vetsiny metod (zkoumani casovych rad) teorie pravdepodobnosti (a statistiky) |
|
|
L.Metelka 28.6.2009 18:47Re: Dalsi komentar Tak konkrétně kterých metod třeba? |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 19:11Re: Dalsi komentar Jmenujte nejakou metodu extrapolace casovych rad, ktera nepracuje s (treba i jen mlcky branym) predpokladem, ze zkoumana trajektorie je pouze jednou realizaci velkeho souboru moznych trajektorii. V pripade stacionarnich rad vime, jaky bude vztah "casovych prumeru" a prumeru pres prislusny pravdepodobnostni soubor (cili nemam matematicky problem s klimatologii jako statistikou skutecne provedenych mereni, pokud zkouma zavislost klimatu na zemepisne poloze; mam problem, kdyz se tvari zkoumat "zmeny klimatu" v case). Pro nestacionarni procesy lze jisteze leccos delat take, ovsem po formulaci jasnych predpokladu na charakter te nestacionarnosti. Kde takove predpoklady berete, zkuste vysvetlit |
|
|
L.Metelka 28.6.2009 21:11Re: Dalsi komentar 1. Extrapolace časových řad jsou velice ošemetné a snažíme se je nedělat. 2. Na nestacionární řady existují metody, nejsou samozřejmě dokonalé, ale lepší než ty, které předpokládají stacionaritu. |
|
|
Fyzik 28.6.2009 15:01Náhoda Celkom náhodou som zavítal na túto stránku a prečítal som si článok pána Motla. Vypočul som si potom aj jeho zaujímavú diskusiu s prof Lapinom v Bratislave. Môj názor je taký, že kým vyjadrenia prof Lapina sú jasné, zrozumiteľné a na prvé počutie fyzikálne korektné, komentár pána Motla sa mi zdá zmätočný a na viacerých miestach rozporný a protirečiaci si. Vrcholom všetkého je jeho článok, ktorý je evidentne v rozpore s tým ako prebiehala diskusia v Bratislave. Je tam celý rad nepravdivých tvrdení. Sám som študoval na matfyze, tak sa trochu viem vžiť do jeho kože. Je sebavedomý a ponižuje každého, koho nepovažuje za dobrého teoretického fyzika. Poznám takých spoluštudentov niekoľko. Je to akýsi psychická a osobná deformácia, ktorá určite sťažuje jeho komunikáciu s inými ľuďmi. Pánovi Motlovi by som poradil iba jedno, je mladý človek, má teda ešte dosť času navštíviť psychológa alebo psychiatra, vekom sa takáto duševná porucha iba zhoršuje. |
|
|
I.Laengsfeld 28.6.2009 17:19Re: Náhoda "Celkom nahodou jste zavital na tuto stranku, precital a potom aj vypocul zaznam diskusie. Vrcholem vsetkeho je clanok, ktery je evidentne v rozpore... Kym komentare prof. Lapina su na prve pocutie fyzikalne korektne... Sam som studoval na matfyze" To je nejak moc nahod na muoj vkus. Neprozradite aspon, kdy jste ten (prazsky ci bratislavsky) matfyz studoval a jake spolustudenty mate na mysli? |
|
|
Fyzik 28.6.2009 17:37Re: Náhoda Čo sa vám zdá čudné na tom, že som fyzik a študoval som na matfyze, mali sme takú fakultu aj na UK v Bratislave, teraz sa to tuším vola Fakulta matematiky, fyziky a informatiky. Bývam v malom meste na Slovensku a živo si viem predstaviť takých namyslených absolventov matfyzu ako sa nám tu prezentoval pán Motl. Vypočul som si celú diskusiu na stránkach, ktoré uviedol trochu nižšie prof. Lapin. Nepoznám ho osobne, iba som od neho niečo čítal na webstránkach a v novinách. O klimatické zmeny sa zaujímam, pracujem v inom odbore. Neviditelného psa som navštívil asi len prvýkrát. Stačí? |
|
|
M.Lapin 27.6.2009 8:12Stanovisko k diskusii Zbežne som si pozrel diskusiu k článku Dr. Motla a som vcelku spokojný s tým, že som sa na nej nezúčastnil. Takto sa určite odborná diskusia na internete nemá viesť. Zopakujem teda iba moje stanosvisko, ktoré som uviedol na začiatku diskusie: "Nepredpokladal som, že Dr. Motl sa po vcelku korektnej debate v BISLE uchýli k takejto nepravdivej interpretácii celého podujatia. 1) Na debatu s Dr. Motlom som pozýval iba meteorológov, klimatológov a hydrológov, neboli medzi nimi žiadni "zelení". 2) Nehovoril som o 10 miliardách postihnutých klimatickou zmenou, iba som zdôraznil, že musíme počítať s tým, že o pár desaťročí nás bude na Zemi 10 miliárd a podmienky na migráciu tých, ktorí sa budú musieť kvôli zmene klímy sťahovať sa značne zhoršia. Všetky vhodné miesta už budú v podstate obsadené. 3) Za pár dní BISLA zverejní na webe celý priebeh debaty a všetci záujemcovia sa budú môcť presvedčiť, že tento text od Dr. Motla je zavádzajúci a na viacerých mistach nepravdivý 4) Nebudem sa už k tomuto textu vyjadrovať, každý nech si urobí úsudok sám. Pretože som text včera ráno čítal na Blogu Dr. Motla, odmietol som viesť na NP polemiku s človekom, ktorý očividne zavádza a lže vo svojej interpretácii debaty v BISLE." |
|
|
M.Lapin 27.6.2009 8:15Re: Stanovisko k diskusii Ešte pridávam linky na kompletný záznam z diskusie s Dr. Motlom v BISLA v Bratislave, kazdý má 14 minút (súdny poslucháč si určite utvorí názor o diskutéroch sám): http://www.infonet.tv/video.php?id=32792, http://www.infonet.tv/video.php?id=32793, http://www.infonet.tv/video.php?id=32794, http://www.infonet.tv/video.php?id=32795, http://www.infonet.tv/video.php?id=32796, http://www.infonet.tv/video.php?id=32797, |
