Lucifer 30.6.2009 23:07

Re: duše nemůže existovat, Bůh možná ano

duše existuje

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 1.7.2009 9:40

Re: duše nemůže existovat, Bůh možná ano

Ale jistě. Na bicyklu mám také dvě duše a v batůžku k tomu ještě jednu náhradní. Mé neurony s nimu komunikují přes nervová zakončení v rukou, nohách a hýždích. Ale auto už mám bezdušové (nebo že by bezduché??)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 29.6.2009 20:38

Darwinismus není přijatelný pro církve

Ho, hó! Tak jeden nás nejmenovaný kardinál prohlásil, že církev odmítá hrubý darwinismus, ale že přijala evoluční princip. Tak jak tomu má běžná církevní ovečka rozumnět?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.6.2009 20:40

Re: Darwinismus není přijatelný pro církve

jednoduše:  O'Brian: "Kolik vidíte prstů?"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 30.6.2009 15:43

Re: Darwinismus není přijatelný pro církve

běžná církevní ovečka je ovečkou a nemusí ničemu rozumět

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 1:26

Re: Díky pana Vladislave

Proč tedy předchozí papež říkal, že je to víc než jen teorie? Byl podle Vás snad zrůdný?

U tomáše Akvinského lze spíšre vystopovat mnoho použití logických konstrukcí, kterým se dnes říká logický klam (s oblibou používal - byň tpatrně nevědomě - falešná dilemata)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 10:50

TQ

Milý pane!

Nezlobte se, jestli se přímo zeptám, jestli váš komentář k TQ máte zprostředkovaný, nebo zda vyplynul z vašeho přímého studia "andělského doktora". Pokud se týče studia 2. knihy Summy proti pohanům, lze vybrat několik, snad až deset citací, které jsou zcela v rozporu s evolucí. Prostě již tehdejší filosofie byla zcela proti. A to lze ještě rozšířit citacemi z Bonaventury, Duns Scotta či Augustýna. A jestli je rozpor v tom, co říká učení církve a v tom, co říká papež o stvoření, dovolil bych si trvat na rozhodnutí koncilů, encyklik, svatého officia, které odsoudilo v roce 1962 bludy Teilharda de Chardin!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 11:29

Re: TQ

Ad Summa theologiae: nečetl jsem ji úplně celou, ale několik desítek důkazů, které jsem prozkoumal, obsahovalo závažné prohřešky proti logice (důkazy kruhem, falešná dilemata, malá představivost jako východisko důkazu, a další).

A měl bych dotaz: Může katolický svatý kázat bludy? Pan Wojtyla se k vývojové teorii jasně vyjádřil. Jsou silné tlaky na jeho kanonizaci. Může být kanonizován?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 12:17

Re: TQ

Vážený pane!

Osobně jsem zcela v pokoře při studiu díla TQ. Zatím jsem se nedostal dále než k Summě proti pohanům. Jistěže lze nalézt u každého filosofa či teologa nějaké malé chybičky, které ovšem v kontextu celého díla neubírají nic na genialitě osobnosti a významu jeho díla pro dějiny i dnešek. Tak například i Aristoteles se mýlil v otázce samoplozeni a "věčnosti" hmoty.

Díky za Váš dotaz ohledně kanonizace Jana Pavla II. Význam jeho činnosti pro život církve a celého společenství na této zemi, je nesrovnatelný a jeho názory na stvoření či evoluci, snad jeho svatosti neublíží.

Chtěl bych připomenout poselství dopisu Jana Pavla II. určeného pro Papežskou akademii věd z 22. října 1996. Hlavním námětem napomenutí papeže bylo oživení učení církve, které se týká okamžitého stvoření lidské duše a o výjimečnosti člověka stvořeného k obrazu Božímu. Papež připomíná slova Pia XII., že "pokud lidské tělo má svůj původ v pre-existující živé hmotě, duchová duše je bezprostředně stvořena Bohem." Jedná se o citát z encykliky Humani generis, vydané v roce 1950. Stojí za zmínku, že v této větě je použit podmiňovací způsob. Tedy v učení církve se od roku 1950 nic nezměnilo. Jan Pavel II. také prohlásil: "Z toho vyplývá, že teorie evoluce, která ve shodě s filozofií inspiruje k úvahám o duši, která vzniká silou živé hmoty, nebo jako pouhý průvodní projev této hmoty, je neslučitelná s pravdou o člověku. Stejně tak není schopna být principem důstojnosti osoby.“ Papež odmítá představu, že hominizace povstává z materiální podstaty živé bytosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 12:40

Re: TQ

Pokud "maličkými chybičkami" nazvete logicky nesprávné dedukce či nepravdivé předpoklady, pak Akvinského Summa Theologiae se skládá převážně z malých chybiček. Ty jsou pak geniálně spojeny do významného díla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 14:41

Papež - tomista a evoluční teorie

Tak tohle napsal v encyklice Fides et Ratio papež Jan Pavel II. Trvalá novost myšlení sv. Tomáše Akvinského

Zcela zvláštní místo na této dlouhé cestě patří sv. Tomášovi, nejen kvůli obsahu jeho učení, nýbrž kvůli vztahu, který uměl navázat v dialogu s arabským a židovským myšlením. V době, kdy křesťanští myslitelé znovu objevovali poklady antické, přesněji řečeno aristotelské filozofie,

bylo jeho zásluhou, že postavil do popředí harmonii, která je mezi rozumem a vírou. Světlo rozumu i světlo víry pochází od Boha, tak zněl jeho argument; proto si nemohou protiřečit.

Tomáš ještě pronikavěji poznává, že příroda (přirozenost), vlastní objekt filozofie, může přispět k pochopení Božího zjevení. Víra se tedy nebojí rozumu, ale vyhledává ho a má k němu důvěru. Jako milost předpokládá přirozenost a přivádí ji k naplnění, tak víra předpokládá a zdokonaluje rozum. Ten pak, osvícený vírou, je osvobozen od křehkosti a omezení pocházejících z neposlušnosti hříchu a nachází nezbytnou sílu povznést se k poznání tajemství trojjediného Boha. I když "Doctor angelicus" silně zdůraznil nadpřirozený charakter víry, nezapomněl na hodnotu její rozumnosti; dokázal dokonce sestoupit ještě hlouběji a upřesnit smysl takové rozumnosti. Víra totiž je jistým způsobem "výkon myšlení" (exercitium cogitationis); lidský rozum se tedy souhlasem s obsahem víry neruší ani neumenšuje; k pravdám víry se dospívá v každém případě svobodným rozhodnutím a vědomě.

Z tohoto důvodu církev právem vždycky pokládala svatého Tomáše za učitele myšlení a za vzor teologického bádání. Rád připomínám v této souvislosti, co napsal můj předchůdce, Boží služebník papež Pavel VI., u příležitosti 700. výročí smrti "andělského učitele": "U svatého Tomáše se bezpochyby v nejvyšší míře nachází odvaha k hledání pravdy, svoboda ducha při řešení nových problémů a intelektuální čestnost člověka, který nedopouští v žádném případě, aby byla křesťanská pravda znečištěna světskou filozofií, avšak na druhé straně ani tuto filozofii a priori ne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 15:07

Re: Papež - tomista a evoluční teorie

Zásluhu Akvinského na tom, že do křesťanského prostředí znovu zavedl logické myšlení, které bylo stovky let brutálně potlačováno, nijak nepopírám. V jeho díle je však podle mne na dnešní dobu příliš mnoho logických chyb.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 16:04

Tomáš - andělský doktor

Vážený pane!

Omlouvám se za příliš dlouhý předchozí příspěvek, který naštěstí administrátor "odstřihl". Nicméně z úryvku je jasné, že si Jan Pavel II. velmi vážil "andělského doktora". Pokud bychom připustili, že bývalý papež uznal evoluční princip jako nosnou činnost Boha při stvoření a našli v díle Tomáše alespoň 5 protichůdných prohlášení, museli bychom se ptát, zda se v tomto směru nemýlil a tím by se samozřejmě falzifikoval i jeho výrok, že "evoluce je víc než hypotéza". A vzhledem k tomu, že katolická hierarchie se v tomto směru nehodlá angažovat a že papežská akademie věd je sestavena z ateistů a evolučníků, musí snaha o návrat k učení církve o stvoření vyplynout od běžných "fanatiků" a "neználků", které baví jít za pravdou, a to navzdory posměchu, spílání a vlastní nedokonalosti. Deme na to, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 16:24

Re: Tomáš - andělský doktor

Tohle byla přesně ukázka špatné logiky. Papež patrně své přesvědčení o evoluci čerpal z jiného zdroje, než od Akvinského. Tedy verifikace/falzikace Akvinského nemá vliv na pravdivost /nepravdivost papežova výroku.

Názor na velikost osobnosti nemusí korelovat s tím, nakolik ta osoba měla pravdu/mýlila s.e

Ad chyby v Summě: ty nemají obvykle tvar logických rozporů, ale špatné (nefungující) indukce. Typickým příladem budiž důkaz Boha, který vychází z falešného dilematu, že musí existovat Bůh v křesťanském (Akvinského)  pojetí, nebo musí neexistovat některý z atributů tohoto pojetí. Tento jediný atribut dokáže a to považuje za důkaz existence všech ostatních.  Je to, jako kdyby hodil kostkou a z toho, že nepadla jednička vyvozoval, že nutně musela padnout šestka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 18:52

Velmi zajímavé

Souhlasím s vaším názorem, že papež své přesvědčení o evoluci (ovšem s výhradou, že lidská duše je nesmrtelná a připouští se že pouze tělo se snad mohlo vyvinout evolucí) čerpal jinde než u Tomáše. Možná to přece jen nebyla tak špatná logika. Vycházela totiž z premisy, že obdivovatel TQ, popisovaný v jiném článku jako nejvýznamnější filosof - tomista na papežské stolici, by se neměl dopouštět až tak významných omylů, jako nečerpat poznatky od svého oblíbence. Až natolik významného, že jej několikráte jmenuje v encyklice Fides et Ratio, až natolik významného, že mu věnuje výsadní postavení v tomto směru. Nebo, že by skutečně právě v tomto směru neměl TQ pravdu?

K důkazům Boží existence mám poznámku, že tak jak to uvádíte, jsem to podle 1.dílu Summy contra gentiles nechápal. Neboť TQ vycházel z veškerých dostupných poznatků své doby, které podle mého názoru, nebyly v této oblasti dosud překonány. Dále popsal dokonale vlastnosti, které entita Bůh musí mít a veškeré toto učení pokračuje v možnosti popisu stvoření. Žeby to nějaký filosof - tomista mohl zanedbat? Jak podivné...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 19:10

Re: Velmi zajímavé

Na tom nic podivného není. Od dob Akvinského přece jen výzkum v logice poněkud pokročil. Akvinský často vede důkazy tak, aby mu vyšlo to, co chce. Nehodící se varianty prostě nezmíní. V tomhle samozřejmě tredice jeho následovníků pokračovala.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 19:43

Důkazy

Každý vědec, který má nějakou hypotézu se snaží o její důkaz. Proč vytýkat tento metodický postup Tomáši a přitom jej jendoznačně propagovat jinde. Jako příklad v teorii velkého třesku je stanovení nenulové kosmologické konstanty tak, aby to vyšlo, vyřčení heliocentrické teorie Galileem v té době naprosto bez důkazů, celá Darwinova teorie, kterou přijala sekularizovaná společnost bez výhrady, aby později nenašla žádné mezičlánky a hroutila se každým novým pokrokem vědy, a abychom nezanedbali důležitou stránku rozmnožování organismu, tak lze nelézt pouze spekulace proč vůbec je výhodnější sexuální rozmnožování než nepohlavní, když vše v přírodě svědčí proti. Dovoluji si upozornit, že tyto demagogické "trapnosti" současné interpretace vědeckého poznání jsou zcela a diametrálně v rozporu s tím, jak pracovali Aristoteles, Tomáš, Bonaventura, Duns Scott, Augustýn a nynější křesťanští filosofové, kteří pracují především v Academii Bohemica. Četl jste někdy Distanci? To je něco. A v čísle 4/2008 (mají trochu zpoždění) si nezapomeňte přečíst článek pana profesora Giertycha O vyučování evoluce v evropských školách...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 19:49

Re: Důkazy

Co všechno podle Vás svědčí proti pohlavnímu rozmnožování? Pohlavní rozmnožování přece zvyěuje pravděpodobnost přežití - zajišťuje distribuci genetického materiálu a umožňuje opravovat chyby v genech. Představuje tedy evoluční výhodu. Některé jednodušší organismy bez rozlišeného pohlaví si geny mění také.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 19:53

Re: Důkazy

Pokud by se Tomášova kniha vykládala a kriticky zkoumala jako teorie, bylo by to vpořádku. Jakmile se přijme jako dogma, vpořádku to není. (momochodem - u Akvinského je nemožnnost vývoje rostlin použita jako argument pro Boží dokonalost. Dnes váme, že zcela nové odrůdy vytvořit lze.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.6.2009 12:48

Re: TQ

Podmiňovacího způsobu jsem si všiml. A o pravdivosti té podmínky ( lidské tělo má svůj původ v pre-existující živé hmotě) nepochybuji: Těla lidí jsou složena z genetického materiílu rodičů a živin matky, jejichž živou hmotu nikterak nezpochybňuji a z potravin, tvořených z většiny také hnotou, která před kuchyňskou úpravou byla živá.

Ad: hominizace: Počkejme si na turingův test automatů za několik desetiletí. Zajímavou otázkou je také to, kdy a jak je duše do hmoty těla vpravena.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 28.6.2009 22:02

žádná duše neexistuje, Bůh možná ano

Duše by neměla žádnou možnost komunikovat s neurony mozku ani s orgány těla nemajíc k tomu komunikační prostředky ani rozum. Nedokázala by přijmout, zaznamenat ani vyhodnotit jediný foton, ani kvant zvuku či jiného smyslového vjemu.

V evoluční teorii není místa pro duše ani pro duchy, které živeny církvemi, šamany a všemožnými ezoteriky. Proto tolik povyku z jejich strany a spojování víry v boha s povinností věřit taky v duchy a v onen svět. A taky povinnost Boha stvořit svět podle Bible tak, aby se to hodilo církvím.

Stvoření světa Bohem nebo podobnou kosmickou energií lze připustit, avšak nikoliv primitivně podle kreacionistických předpisů. Mohl stvořit hmotu inteligentně tak, aby byla evoluce samozřejmostí a nevyhnutelností přežití.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 29.6.2009 20:34

žádná duše neexistuje, Bůh možná ano

Ani ta vaše duše neexistuje, příteli? Zkuste se zamyslet nad teorií informace nad citátem "Cogito ergo sum".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 1.7.2009 9:45

Re: žádná duše neexistuje, Bůh možná ano

Teorií informace máte na mysli například kybernetiku? Podle Vás má tedy duši i počítač?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Malach 28.6.2009 10:52

Re: darwinismus

Milý pane!

Jaké jsou tedy mechanismy evoluce? A pozor, ať neuděláte gramatickou chybu, ta je u některých odborníků to jediné, co dokáží článku pana Běhala vytknout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek