28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Luboš Motl 28.1.2009 16:57

Re: pane Motle

Vážený pane čtenáři zdrojů, opět se mýlíte. Vezměte si třeba graf Hadley, který jste sám doporučil:

http://blogs.edf.org/climate411/fi

les/2008/02/hadley-monthly-temp-since-1850_480px.jpg

Adresu je třeba spojit do jedné - ve slově files. Oteplování mezi roky 1905 a 1945 bylo úplně stejné jako oteplování od 70. let k dnešku, a pokud vezmete striktně jen posledních 30 let, tedy od roku 1979, je úplně zjevné, že tvoří menšinu oteplení za 20. století, méně než 40 procent.

Minutus 28.1.2009 16:53

Re: autorovi

Otázkou je, zda pan Metelka zná všechny možné vlivy. Další otázkou je, nakolik spolehlivě je může vyloučit.

Saul 28.1.2009 16:53

Pěkný článek

A pro někoho i poučný, ovšem zase pro jiné je škoda slov.

Luboš Motl 28.1.2009 16:49

Re: pane Motle

Pane Metelko, já jsem samozřejmě zpracovával úplně všechny tyto zdroje. GISS má od 1998 do 2008 v setinách stupně anomálie: 57, 33, 33, 48, 56, 55, 48, 62, 55, 57, 44. Trend je s těmito čísly kladný, ale pouze 0.01 stupně za rok, a GISS je "nejvíce se ohřívající" skupina ze všech, která se vzdaluje všem, pravděpodobně zásluhou efektu městského tepla.

I podle GISS byl rok 2008 nejstudenějším rokem 21. století, zatím, protože celkem jistě přijdou i chladnější.

Luboš Motl 28.1.2009 16:41

Re: pane Motle

Pane čtenáři zdrojů, vyjde mně kladné znaménko, pokud započtu dva roky předtím, ale velikost vypočteného trendu nebude "statisticky signifikantní". A držím se prosím rigorózního technického smyslu slova "statisticky signifikantní". Žádné statisticky významné oteplování neexistuje už 15 let.

Luboš Motl 28.1.2009 16:39

Re: pane Motle

Pane čtenáři zdrojů, myslím, že s touto alternativní historií jen žertujete, zkuste si to vygooglovat Vy, ale pokud chcete ušetřit čas, tak realitou je, že před 10 až 13 tisíci lety byla Země tak chladná a pevninského ledu bylo tolik, že hladina moří byla 100 metrů pod tou dnešní. Viz graf zalednění.

http://www.globalwarmin

gart.com/wiki/Image:Post-Glacial_Sea_Level_png

Adresu je třeba spojit do jedné. Globální teplota byla asi 6 stupňů pod tou dnes. Práce ukazují, že epizoda mladšího Dryas prudce a dočasně ochladila západní Evropu a Grónsko, ale nejsou po něm stopy na Antarktidě nebo v Oceánii, ani na Novém Zélandu. Byl to tedy regionální efekt, ale zase na jeho konci nastalo asi 7stupňové oteplování během několika let, viz anglická Wikipedia, younger Dryas, což je tempo asi tak 30krát rychlejší než tempo nedávného "oteplování", kterým někteří lidé straší, jako kdyby to byl nevídaný problém. A bylo to tehdy podle všeho přírodní oteplení. Absolutně nechápu, proč říkáte, že tehdy nebyl "žádný skok", když sám uvádíte tvrzení, které tomu odporuje - během pár prvních let tohoto 1300letého období došlo k 7 °C ochlazení a na konci zase k 7 °C oteplení, viz např. Wikipedia. Bez přičinění lidské ruky.

Obří ledovce ze světadílů doroztály asi až před 7000 lety, předtím byly natolik masivní, že hladina moří byla o mnoho desítek metrů pod tou dnešní. Tempo růstu hladin za století bylo tehdy mnohem, třikrát až desetkrát, rychlejší než dnes po celých 10 000 let - samozřejmě proto, že tehdy ještě bylo hodně ledu v mírných zeměpisných šířkách, který mohl tát.

čtenář zdrojů 28.1.2009 16:39

pane Motle

vybral jste opravdu ta "správná" data. Jistě mi také sdělíte, jakou průměrnou teplotu naměřily satelity nad Prahou. Pozemské stanice totiž určitě kecají (Klementinum, Klárov, Libuš, Kbely, Ruzyně). Ale budiž, věřme satelitům. Jistě nám ještě doplníte že rok 1998 byl zcela mimořádný díky silnému ElNiňo a naopak rok 2007 byl mimořádný díky LaNiňa. Zkuste si ten Váš vypočet rozšířit o roky 1995,1996 a 1997. Pak Vám ta lineární regrese výjde zcela opačně.:-/

Jarda 28.1.2009 16:36

Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm)

Předpokládám, že je vzoreček platný, i když ho p. Metelka trochu zpochybnil. Bohužel jeho zpochybnění bylo pouze v tom, že je 40 let starý. Takto bychom mohli zpochybnit např. teorii relativity, protože ta je ještě starší. Jiný vzorec p. Metelka neuvedl.

Mě na vzorečku překvapuje jiná věc a tou je konstanta(?) Cit. Domnívám se, že tato konstanta by měla být experimentálně zjistitelná, přesto se jedná pouze o odhad pohybující se v širokém rozmezí 0,5-3,0. To opravdu zatím nikdo nenavrhl experiment tuto konstantu zjišťující? Ve zprávě IPCC je uvedeno, že nejlepší odhad citlivosti je 3 bez sebemenšího pokusu o vysvětlení této hodnoty.

mladý.k.70 m 28.1.2009 16:27

pěkný članek

takto z gruntu jsem to asi ještě nečetl ale stejně si myslímže lidsvtvo stím stejně nepohne jedině že by třeba změnilosměr golfskeho proudu o čems se snad již uvažovalo při stavbě panamského pruplavu kdyby se prokopal na urovni oceanů bez zdymadel mohlo by to snad ovlivnit směr golfského proudu a evropa by zamrzla , mořské proudy by všechny změnily směr a nastala by asi nová doba ledová proto  jak nepostavíme v brdech radar tak nám to amerika udělá !!!

I. Laengsfeld 28.1.2009 16:25

Re: Neotepluje se....

Tahle  tabulka by se hodila v Bruselu (misto Entropy, az ji po pul roce odstrani) at maji tamni  urednici i nadale nad cim premyslet ;-D

1997 +0,46°,   1998  +0,58°, 1999 +0,39°,  2000 +0,36°,  2001 +0,49°,  2002 +0,56°,  2003 +0,56°,  2004  +0,53°,  2005  +0,60°,  2006 +0,54°,  2007 +0,55°,  2008 +0,49°.

L.Metelka 28.1.2009 16:22

Re: pane Motle

Zkuste ještě GISS a CRU

Lucifer 28.1.2009 16:20

Re: Neotepluje se....

Takže se to posledních deset let zhruba nemění.

Luboš Motl 28.1.2009 16:20

Re: pane Motle

Pane čtenáři zdrojů, čirou náhodou jsem detailně zpracovával tato data asi v 8 různých noteboocích Mathematica 7, tak o tom něco vím. Samozřejmě, že trend za 10 let závisí jednak na tom, jaký tým použijete, a jednak na tom, zda zahrnete teplý rok 1998. Ale to, že nenajdete statisticky průkazné oteplování, je obecný fakt. Většinou naleznete ochlazování.

Pan i.h. asi rok 1998 započetl, a pokud tak učiníte, tak skutečně je trend 1998-2008 záporný. Například vezmete-li satelitní data od UAH MSU, roční teplotní anomálie od 1998 do 2008 byly 0,52; 0,04; 0,04; 0,20; 0,31; 0,28; 0,20; 0,34; 0,26; 0,28; 0,05. Všimněte si, že počátek, 1998, byl nejteplejší, zatímco 2008 byl prakticky vyrovnán s 1999 a 2000 na místě nejchladnějších let v intervalu. Lineární regrese dává ochlazovací trend o 0,46 stupně za století, pokud těchto 11 let extrapolujeme.

Ano, jsem si vědom toho, že lidé často neslyší v médiích, že 11 let už žádné globální oteplování vůbec neexistuje, natož abychom ho připisovali lidem, naopak bylo ochlazování, zvolíme-li začátek intervalu důmyslně, ale je to pravda podle dat. I když zvolíte jiný začátek, tak technicky neexistuje žádné statisticky významné oteplování za posledních 15 let.

I. Laengsfeld 28.1.2009 16:16

Re: Neotepluje se....

OK nepresne jsem se vyjadril. Chtel jsem napsat "soucasne (v poslednich cca 10 letech) neoteplovani" :-)

čtenář zdrojů 28.1.2009 16:15

Re: Neotepluje se....

posledních 10 let je posledních 10 let. Ale pokud si to přejete, tak jak je libo:

1997 +0,46°,   1998  +0,58°.

čtenář zdrojů 28.1.2009 16:12

Re: pane Motle

Doba ledová končila zhruba 5000 let. Nebyl to žádný skok. Globální teploty dosáhly zhruba současných hodnot už asi před 13 tisíci lety. Poté nastala epizoda zvaná "Mladší Dryas", která byla opravdu rychlá a kdy se například v Grónsku během 50 let snížily průměrné teploty o 7°C. Ovšem na Mladší Dryas existují docela dost fundované hypotézy. Zkuste si to vygooglovat.

L.Metelka 28.1.2009 16:09

Re: Neotepluje se....

Myslím si, že proto, že řeč byla o posledních 10 letech. To je přesně 1999-2008.

I. Laengsfeld 28.1.2009 16:07

Re: Neotepluje se....

Proc jste neuvedl roky 1997 a 1998? :-)

čtenář zdrojů 28.1.2009 16:03

Re: pane Motle

vetšina oteplení nastala pane Motle až v posledních 30 letech. Vemte si data americké NOAA nebo britské Hadley Centre a spočítejte si to. Opravdu to tak je.

L.Metelka 28.1.2009 16:00

Re: No, jiste, netusim,

Tak si to pište, ať to nezapomenete...

L.Metelka 28.1.2009 15:59

Re: Ale pane doktore, vy jste prehledl,

Hypotéza? ;-D Hypotézy se snaží alespoň naznačit nějaké příčiny. Vy jste ani nenaznačil. Tedy kromě toho, že to může být cokoli nebo i něco úplně jiného...

čtenář zdrojů 28.1.2009 15:58

Re: pane Motle

kde jste proboha přišel na to, že se klima v posledních 10 letech ochlazuje? Podle zdroje NOAA jsou globální teploty v poledních 10 letech následující (odchylky od stoletého průměru z let 1901 až 2000):

1999 +0,39°,  2000 +0,36°,  2001 +0,49°,  2002 +0,56°,  2003 +0,56°,  2004  +0,53°,  2005  +0,60°,  2006 +0,54°,  2007 +0,55°,  2008 +0,49°.

Celkově bylo poslední desetiletí +0,51°C nad průměrem. Pro porovnání předchozí desetiletí (1989-1998) bylo "jen" +0,33°C nad průměrem, desetiletí 1979-1988 bylo +0,18°C nad průměrem.

asdfghjkl 28.1.2009 15:57

Re: No, jiste, netusim,

Zatimco vy tusite, my o vas radu veci vime najisto :)

i.h. 28.1.2009 15:55

Ale pane doktore, vy jste prehledl,

ze to je hypoteza. Muzete ji vyvratit ? Muzete nejak dolozit, ze vsechny dotycne faktory do mrte uz znate, resp., ze je zna soucasna veda a jsou v modelech ? Ze proste nic a nic jineho uz nemuze existovat, co podstatně zmeny teploty ovlivnuje ? Muzete dolozit, ze takovehle fluktuace v minulosti nikdy neprobihaly a ze to neni neco uplne normalniho ? Nemuzete ani jedno. Pokud muzete, muzete o tom napsat nejaky pekny clanek do Science, bude to bomba.

Jarda 28.1.2009 15:53

Re: Závislost teploty na množství CO2

Samozřejmě, ale já jsem nic jiného netvrdil. Tabulka by již měla všechny známé zpětné vazby zahrnovat. Mě jen zajímal onen rozdíl mezi přímým vlivem CO2 a tím, co zahrnuje i zpětné vazby dle předpokladu IPCC. Z toho jsem chtěl získat informaci o tom, jaké zpětné vazby IPCC předpokládá. Přesto uznávám, že tabulka ani z tohoto pohledu není zcela relevantní, protože pravděpodobně zahrnuje i nárůst jiných skleníkových plynů produkovaných člověkem.

L.Metelka 28.1.2009 15:52

Re: No, jiste, netusim,

Já tuším... ;-D

i.h. 28.1.2009 15:51

No, jiste, netusim,

ale na rozdil od vas - ktery taky netusi - netvrdim, ze tusim. Ne ?

L.Metelka 28.1.2009 15:45

Re: No a co tahle hypoteza

... takže jestli jsem si to dobře přeložil - ani vzdáleně netušíte...

Luboš Motl 28.1.2009 15:43

Re: pane Motle

Vážený pane čtenáři zdrojů, co způsobuje současné oteplení? V první řadě je třeba vědět, co míníte slovem "současné". Pokud například zvolíme posledních 30 let, tak třeba nebudeme až tak nekonečně daleko od pravdy, když řekneme, že celkové měřené oteplení v této době, něco jako 0,2 stupně v střední troposféře, kde CO2 účinkuje podle skleníkové teorie nejvíce (ale kde je pozorované oteplování pomalejší než na povrchu), je čistě dílem CO2 emisí.

I pokud tomu tak je, tak pouze 60% oteplení za posledních 100 let je dílem CO2 emisí, protože většinu emisí jsme vypustili za posledních 30-40 let, zatímco většina oteplování v 20. století nastala před koncem 70.let. Za posledních 190 let procento klesne na 30 procent nebo méně, protože roky jako 1814 byly téměř o 2 °C chladnější než dnešek, zatímco emise v 19. století byly zanedbatelné.

Za posledních 15 000 let je méně než 10% způsobeno lidskou aktivitou, protože většina oteplení byla o ústupu doby ledové. Takhle mohu pokračovat. Skutečné procentní části pro oteplování od CO2 jsou spíše poloviční než ty výše. Navíc ve většině případů řada jevů přispívá s opačným znaménkem, než je to vítězné, a různě se kompenzují, ale ne zcela. Lidé často omylem předpokládají, že příspěvky musejí jít stejným směrem a že si rozdělí 100 procent na kladné části. To není pravda.

Ale ještě důležitější je zdůraznit, že jednoduše není pravda, že každá klimatická změna má jasně pochopitelný důvod. Je tady šum a počasí, které je chaotické a které se může akumulovat. Jinak řečeno, je třeba dnes méně mraků než před 100 lety z důvodů, které nemusí být zcela vysvětlitelné. Nikdo celkové mraky před 100 lety neměřil, ani nemohl.

Představa, že když nenajdeme jednoduchou odpověď, proč se něco měnilo za to či ono období, pak to znamená, že lidé jsou hříšníci, je ekvivalentní důkazům Boží existence. To jednoduše není vědecký přístup. Neznáme-li příčinu něčeho to, neznamená, že lze vydedukovat, že příčina musí být první věc, která se někomu jako příčina hodí.

L.Metelka 28.1.2009 15:43

Re: Závislost teploty na množství CO2

Jenže tohle není odhad vlivu samotného CO2, ale i dalších skleníkových plynů + vodní páry (jejíž množství v atmosféře je závislé na teplotě).