Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 28.1.2009 19:14Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) No vidíte. Nárůst absolutní vlhkosti naměřen byl... To ostatní z Vašeho příspěvku jsou už jen řeči... |
|
|
honzak 28.1.2009 19:13Re: ovsem pokrok je viditelny Ano. Skleníkový efekt, způsobený antropogenním CO2 je blbost. Nikoliv fyzikální, ale politická. Dalo by se říct, že to je pěkná swiňárna. Zvýšení obsahu CO2 z 350 ppm na 385 ppm je průšvih jen pro alternativně inteligentní jedince, případně některé knihovníky! |
|
|
Lucifer 28.1.2009 19:10Re: Příčina Globálního oteplování? Hmm, tak ta studená válka mi unikla. Jeden se pořád učí. Mimochodem, následkem sledování této podnětné diskuze jsem si vytvořil vlastní teorii globálního oteplování v posledních sto letech. Na vině jsou merkaptany. Vycházím z faktu, že během posledníc stovky let došlo k téměř čtyřnásobnému nárůstu lidské populace a k výrazné změně ve skladbě jídelního lístku v restauracích. Podrobnosti bych si zatím nechal pro sebe. |
|
|
hulwat 28.1.2009 19:09Re: ty vole mami! Až to přestane být lukrativní kšeft! |
|
|
i.h. 28.1.2009 19:01Jestli to neni tim, ze Venuse je bliz u slunicka ? |
|
|
honzak 28.1.2009 19:00Re: těším se na lehni, Frištenský! |
|
|
Honza42 28.1.2009 18:57Má to logiku Nakoupí za ty prachy AK74 a pak nás postřílí, protože podle politické klimatologie jsme největšími viníky právě my. |
|
|
honzak 28.1.2009 18:57Re: A zajimave je, ze Dr. Metelka Jako falšování statistik? Na tom nic radostného nevidím. Metelko, Metelko, chlapče nešťastný! Máš to zapotřebí? |
|
|
Sýček 28.1.2009 18:49Re: Příčina Globálního oteplování? To je opravdu podnětná myšlenka. Vliv byrokracie nevylučuji, oteplování vzrůstá lineárně s počtem evropských byrokratů, závislost však není empiricky prokázaná, pravděpodobnější je vliv konce studené války. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 18:47Re: ovsem pokrok je viditelny Pane knihovníku, nápodobně. Ještě nedávno, naposledy dnes, se ochránci klimatu dohadovali, jestli hladiny vyskočí o 10 metrů nebo o 20 metrů a jestli bude třeba eliminovat skeptiky dnes, nebo až za měsíc, a dnes se tady dohadujeme, jestli citlivost klimatu nebo příspěvek lidí k oteplování na dalších 100 let je čtvrt prťavého stupně nebo tři čtvrtě prťavého stupně. |
|
|
knihovnik 28.1.2009 18:40ovsem pokrok je viditelny pred kratkou dobou se jeste na jiste vedecke konferenci klimaskeptiku prednaselo vazne o tom ,ze sklenikovy efekt je fyzikalni pitomost , globalni otepleni je nesmysl a nyni se uz male oteplenicko pripousti, a uz se handrkujeme o velikost bulharske konstanty.
|
|
|
honzak 28.1.2009 18:39Re: Příčina Globálního oteplování? zelení soudruzi by jistě uvítali regionální odbočky IPCC. Je spousta melounů, kteří nemají dobře placenou zbytečnou funkci (jako spousta šíbrů napříč politickým spektrem). |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 18:38Re: Měl bych dotaz. Pane Eniku, pokud mu dáte kyslík, tak je samozřejmě ten člověk v bezpečí, pokud ovšem toho CO2 bude v atmosféře dostatečně málo. Nezávisí ani tolik na tom, kolik procent atmosféry je CO2, ale kolik je CO2 celkově, v absolutní míře. Pokud byste vysál z naší atmosféry všechny plyny kromě CO2 a ponechal tvar a barvu kontinentů a oceánů, potom by ten člověk trochu mrznul, ale přežil, protože průměrná globální teplota by klesla na "lednových" -15 stupňů: 30 stupňů oteplení naší planety má na svědomí vodní pára, hlavní skleníkový plyn. Pokud byste odstranil všechny ostatní plyny a nechal jen CO2, ale dal ho tam asi stotisíckrát více, než je ho teď, tedy přibližně stejně, kolik je ho na Venuši, potom by toto CO2 dokázalo zahřát Zemi asi o 400 stupňů - tak je tomu na Venuši - a bylo by tam tedy téměř 400 stupňů, takže by se ten člověk vysušil. Fuj. Venuše je pedagogický příklad. Všimněte si, že ačkoliv je tam CO2 v atmosféře 100 000 krát více než zde, tak skleníkové oteplení bylo jen pár set stupňů. To je důsledkem logaritmické závislosti v skleníkovém jevu. Fakticky bychom očekávali ještě méně než 400 stupňů, na Venuši, ale koeficient toho logaritmu pro mnohem větší koncentrace vyskočí několikanásobně. Pořád je však logaritmická závislost nesrovnatelně přesnější než lineární, podle níž by se měla ta planeta ohřát o desetitisíce stupňů. Takže shrnutí, závisí samozřejmě na množství a dalších věcech. |
|
|
honzak 28.1.2009 18:37síla! Nejvyspělejší země světa by měly přispět miliardami eur ročně rozvojovým zemím na boj proti změnám klimatu. Vyplývá to ze sdělení Evropské komise. Zdroj VOLNY.CZ. Co na to Dr. Metelka? Ani toto není politická klimatologie? Kolik těch peněz doputuje do cíle? Kolik jich zůstane organizacím ČLOVĚK V TEPLE? Kolik si vezmou šéfíci rozvojových zemí? Za kolik se nakoupí AK74 s potřebnou municí? |
|
|
Enik. 28.1.2009 18:19Měl bych dotaz. Co se stane s živým lidským tělem, když jej uzavřeme do atmosféry z čistého CO2? Samozřejmě nemám v úmyslu člověka zabít, takže přísun kyslíku pro dýchání bude zajištěný. Podle teorie skleníkového efektu by se měl člověk v takovéto atmosféře během krátké doby přehřát a zemřít. Jaký je prosím Váš názor? |
|
|
Vlado Z 28.1.2009 18:13Re: Ale pane doktore, vy jste prehledl, Myslím, že je lepší přiznat si nevědomost, či nedostatek vědomostí, než si vybrat jednu z možností a ttvrdošijně ji hájit a´t už pro ni mám dostatek důkazů nebo ne. Není lepší otevřeně přiznaná nejistota než nalhávaní si, že už všechno víme? |
|
|
Ladislav N 28.1.2009 18:12Re: Luboš Motl IP: 85.207.176.xxx |
Díky za racionální a kritický přístup k současnému "oteplovacímu" šílenství.|
|
Jarda 28.1.2009 18:12Re: Závislost teploty na množství CO2 Máte pravdu, sypu si popel na hlavu. |
|
|
i.h. 28.1.2009 18:06Takze vsechny faktory neznate, ani netusite, ktere by to jeste mohly byt. Obdobna kolisani v minulosti nemuzete ani vyvratit, ani potvrdit. Ale prognozy na sto let dopredu, na to jste kadet. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:52Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Pane Metelko, s tím vším na konci souhlasím - oblačnost působí v závislosti na výšce, denní době a druhu. Ale jak jistě víte, obyčejná nízkoležící oblačnost v mírných zeměpisných šířkách působí hlavně ve dne, a to ochlazením - odrazem slunečního svitu. Obyčejná oblačnost, jak děti vědí, je pravděpodobně nejdůležitější vnitřní vliv Země na své vlastní klima, a pokud těchto dobře známých mraků přibude, způsobí ochlazení. Na začátku říkáte, že se "skoro nemění" relativní vlhkost. Ale chcete říct, že tento rozdíl není skoro naměřitelný. Dobře ale jistě víte, že absolutně totéž platí i pro množství vodní páry v atmosféře, která se podle přímých měření také "skoro nemění" jako důsledek "globálního oteplování". Z jistých důvodů jste ale zmínil fakt, že změna zatím nebyla přímo pozorována, jen u veličiny kontrolující efekt, který se Vám moc nehodí, zatímco jste ji zamlčel u jevu, který se Vám hodí. To jsou takové typické triky, jimiž člověk může obalamutit sám sebe, pokud jeho vedlejší zájmy jsou silnější než schopnost nestranně posuzovat fakta. Takových asymetrických kroků stačí několik, pět, a člověk může odvodit zcela bezcenné a nerealistické předpovědi. Věda vyžaduje poctivost a správný odhad o "jistotě" nebo "možnosti" různých efektů nezávisle na jejich znaménku. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:42Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Jardo, všimněte si, že Vám pan Metelka ani náhodou nedokázal nalézt jednoduchou chybu, kterou děláte, když se díváte na tu tabulku IPCC. To, že růst teplot v té tabulce popisuje všechny plyny, a nejen CO2, je samozřejmě úplně irelevantní, protože logaritmická závislost platí víceméně pro všechny skleníkové plyny stejně. Problém s Vaším argumentem je v tom, že jste neměl počítat poměr "teplotní změna lomeno koncentrace", nýbrž poměr "teplotní změna lomeno změna koncentrace", to znamená, že jste nejprve od všech koncentrací měl odečíst hodnotu 280 ppm, tedy předprůmyslovou koncentraci CO2. Pokud tak učiníte, garantuji Vám, že tento správný a relevantní poměr "teplotní změna / změna koncentrace" bude klesat jako funkce koncentrace. Opravdu jste si tohoto omylu nevšiml, pane Metelko? |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 17:41Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Vyšší obsah vodní páry zesílí skleníkový efekt, ale bude-li to při vyšší teplotě, nemusí to znamenat více oblačnosti. Ta totiž závisí ne na absolutní, ale na relativní vlhkosti. A ta se zatím, na rozdíl od absolutní, skoro nemění. Že větší oblačnost působí oteplení, to platí v mimopolárních oblatech a ve dne. V noci už ne a nad ledem a sněhem v polárních oblastech to neplatí ani ve dne. Taky záleží na druhu oblačnosti a její výšce. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:27Re: Závislost teploty na množství CO2 Vážený pane Metelko, tohle sice není součástí článku na Psu, ale rád Vám odpovím. Máte samozřejmě pravdu, že vzhůru posunutá tropopauza bude mít odlišnou teplotu než ta původní, ale poměr této teplotní změny tropopauzy a vertikálního teplotního gradientu odpovídajícího vertikálnímu posunu bude pevný koeficient nerovnající se číslu 1. Díky tomuto pevnému poměru může výpočet pokračovat jako dříve a závěr, který onen můj článek dokazoval, totiž logaritmickou závislost oteplení na koncentraci, zůstane nezměněn. Tohoto zjednodušení jsem si byl v článku naprosto vědom, poukázal na něj, a zdůvodnil, proč neovlivní logaritmický výsledek. Co se týče Vašeho výroku, že téměř žádné IR záření není vyzářeno přímo povrchem Země, doporučuji Vám základní graf o absorpci záření atmosférou, jehož adresa se objeví úplně dole a musíte ji spojit do jedné řádky. Modré svislé pruhy grafu vpravo nahoře ukazují záření, které ze Země rovnou prošlo ven. Je to značná část modré termální křivky Země, srovnatelná s 50 procenty, přímo v jejím centru. A i většina "nemodrého" záření je pouze rozptýlena atmosférou a pokračuje dále ze Země ven do kosmu. Další část je pohlcena a znovu vyzářena atmosférou. Všechny tyto skupiny jsou v podstatě stejně důležité, přesně tak, jak jsem předpokládal v článku. Zanedbat termální záření, které odchází přímo ze Země - tedy nultou aproximaci celé situace - by bylo naprosto absurdní a překvapuje mě, že něco takového dokážete vůbec napsat. Skleníkový efekt je relativně malou korekcí teploty, asi 30 kelvinů z vodní páry ve srovnání s 290 kelviny teploty na Zemi, a tudíž nulté přiblížení, podle něhož se planete zbavuje energie přímo vyzařováním energie do kosmu, je vždy legitimní. Vy tedy jinými slovy přes stromy nevidíte les. http://en.wikipedia.o rg/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png |
|
|
Jarda 28.1.2009 17:24Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Díky za vysvětlení, mě šlo především o onu "holou" konstantu. Přesné "neholé" konstanty se asi jen tak nedočkáme. Z logiky selského rozumu mně rovněž vychází, že "neholá" konstanta by měla být menší maximálně rovna "holé" konstantě (usuzuji z toho co jsem četl i ve Vašem článku o dlouhodobé minulosti - k růstu koncentrace CO2 docházelo až po růstu teploty), ale nechám to povolanějším. Za pár desítek let snad budeme chytřejší |
|
|
jasan 28.1.2009 17:20Re: Příčina Globálního oteplování? jezkovy voci... to by tedy mela EU zalozit jeste nekolik komisi... obcany by to prislo sice draho, ale daleko levneji nez ten "boj proti zmene klimatu"... |
|
|
honzak 28.1.2009 17:18ty vole mami! (výraz nejvyššího údivu mého syna). Ještě včera byl interval pro výpočet trendů GT 30 let. A dneska je opět boj o interval 10 let a borci se hrdlí o počátek toho intervalu. Jinými slovy - věřím jen té statistice, kterou jsem si spočítal sám. Možností je neurekom. Boha jeho, kdy už ta šaškárna s GO skončí???? |
|
|
Lucifer 28.1.2009 17:09Re: Příčina Globálního oteplování? Právě že naopak, jak mimo jiné plyne i zpředchozí diskuze. Jen co byl IPCC založen, globální oteplování ustalo. Vidím v tom zcela jasný důkaz vlivu byrokracie na změny globálního klimatu. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:07Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Trochu bych souhlasil s Honzákem, že citlivost je Pišvejcova konstanta. Každopádně známa je její "holá hodnota". Pokud si představíte, že všechno v atmosféře je neměnné, ale množství CO2 se změní, potom lze vypočítat reakci "teploty" z prvních principů. Vyjde asi Cit=1 stupeň Celsia (za každé zdvojnásobení CO2). Takový holý výsledek lze spočítat i laboratorně měřit. To je v podstatě týž údaj, který udávám já jako konečný. V reálném světě ale oteplení vede k dalším efektům a změnám, které zpětně mohou způsobit ochlazení (záporný feedback) nebo další oteplení (pozitivní feedback). Ačkoliv je nasnadě, že negativní feedbacky nakonec musejí převážit, protože komponenty klimatu a biosféry se snaží část přebytečného tepla "spotřebovat", a mnoho takových záporných feedbacků známe, např. irisový efekt Richarda Lindzena, IPCC staví pouze na kladných feedbacích, díky nimž tvrdí, že celkový výsledek je trojnásobný, čili 3 stupně za zdvojení. Pro takový vysoký údaj existuje jediné racionální zdůvodnění: že se to někomu hodí. Je pravda, že vodní pára přibude při vyšší teplotě a může způsobit dodatečné oteplení, ale také přibude voda, z níž se tvoří mraky a mraky zase naopak ochlazují. Nikdo nemá kompletní výpočet situace, a proto je tak snadné vybírat třešničky na dortu - jen ty "kladné argumenty" - a skončit s trojnásobně přestřelenou citlivostí. Podle Richarda Lindzena je citlivost Cit mezi 0,3 a 0,6 stupně, téměř desetkrát méně než hodnota IPCC. |
|
|
Sýček 28.1.2009 17:01Příčina Globálního oteplování? Od roku 1988 kdy byl IPCC založen se výrazně globálně otepluje. Je tedy více než pravděpodobné, že existence IPCC souvisí a výrazně přispívá ke vzrůstu globální teploty. Vztah existence tohoto panelu k oteplování není dosud zcela objasněn, ale mnoho erudovaných vědeckých týmů už na tom pracuje. |
|
|
honzak 28.1.2009 17:00Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Je to konstamta z množiny tzv. Pišvejcových konstant (aditivních i multiplikativních). Hodnota konstanty je úměrná požadovanému výsledku. |
