Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o globálním oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Suchoř 28.1.2009 0:40jak se stává sloup dýmu průhledným byli by klimatologové laskavi a rozvedli zde svůj názor na tento atmosférický jev? |
|
|
Václav 27.1.2009 14:13Počasí, krize, válka a boj. Svět byl zákeřně napaden ekonomickou krizí. Jak uvedl dr.Rath, poslení velkou krizi řešil Hitler zbrojením, a dosud nejstrašnější válku. Nicméně krize jako taková byla vyřešena. Nyní se vrací zpět. Uvidíme co přinese válka s počasím. |
|
|
para 27.1.2009 17:39Re: Počasí, krize, válka a boj. Hm a ta zákeřnost napadení světa spočívala Václave v tom, že se pojednou ukázalo jak už není kam investovat aby seto vrátilo i s tučným úrokem.... a začla hypoteční krize. Né, že by bankéře a podnikatele nikdo nevaroval ale proč by mu měli věřit - vždyt to varování se přetřásalo už snad 50let od dob Římského klubu. A ono furt se nic nedělo! Kdo by pak na řeči alarmistů dal - že? Ta válka o kořist dnes už ale snad nehrozí tolik jak dříve - suroviny totiž začínají docházet globálně a i investice do tažení vojsk taky něco stojí.... Je škoda, že na válku s počasím se pohlíží podobně jak na válečné tažení i když v obou případech je viník spíše zakuklen jako tzv. "vážený konzument". Válčit s vlastním egoismem je hold asi nepohodlné a velmi nepopulární. To už je bezpečnější, problém si uměle rozdělit a přidat se na jednu z válčících stran. |
|
|
Axamit 27.1.2009 9:03rychlý výpočet Uvěříme všemu co říkají alarmisté, nicméně použijeme jimi užívané odhady a drobně je doplníme. EU produkuje asi 20 % globálních emisí CO2. Vzestup teploty za příštích sto let se odhaduje kolem 2 stupňů. Skleníkový efekt je z asi 90 % způsobený vodní párou. Přepodkládejme, že zbytek jde na vrub CO2. Klimatický balíček předpokládá redukci produkce CO2 v EU o 20 %. Globálně by mohla snížit realizace klimatického balíčku vzrůst teploty o 0,005 stupňů. Skutečnost bude zřejmě asi ještě tak o řád níže. A proto se vystavujeme riziku ochromení ekonomiky a téměř jistému trvalému klesání životní úrovně a zaostávání za světem. Děkuji pěkně. Axamit |
|
|
Václav 27.1.2009 9:13Re: rychlý výpočet Stručná a realistická úvaha, jenže nechtějte po klima-alarmistech a spoustě na ně nalepených aktivistů a vyžírků, aby ji akceptovali. Přišli o nemalé penízky vysávané z našich daní. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 9:39Re: rychlý výpočet A co vazba CO2 - teplota - vodní pára? Nic? |
|
|
Václav 27.1.2009 12:22Re: rychlý výpočet Aby bylo jasné. Nejsem jako pan president abych tvrdil, že člověk nemá vůbec žádný vliv. Zcela bez debat je to, že toho CO2 už vypouštíme ročně docela dost, pokud se to dá do relace s celkovým obsahem. Nicméně patřím k těm, kterým nesedí rozpoutaná hysterie, která všechno dává za vinu jen a jen člověku a jím produkovanému CO2. A to všechno na základě hodně hrubých a nepřesných modelů, protože na skutečně solidní modely zemské atmosféry a všech dějů v ní prováděné dejme tomu například pomocí metody konečných objemů si ještě nějakou dobu počkáme. Možná že by se místo cpaní peněz do různých pseudoopatření vyplatilo investovat do vývoje dostatečně výkonného hardware a kvalitních modelů a teprve na základě technicky uchopitelných výsledků dělat závěry apříjímat opatření. Navíc sama zpráva IPCC resp. jedna z podkladových zpráv přiznává, že současná věda má nízkou popřípadě střední-nízkou úroveň porozumění například u poměrně klíčových faktorů jako je albedo zemnkého povrchu a vliv aerosolů. O těchto mechanismech toho víme hodně málo a přitom sama zpráva odhaduje vliv těchto faktorů takový, že by mohl v klidu přetlačit vliv CO2. Takže nejprve seriózní a dostatečnou hloubkou vědeckého poznácí podložené modely a pak teprve plamenná prohlášení. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 12:51Re: rychlý výpočet Jen pro zajímavost - můžete stručně popsat onu metodu "konečných objemů"? |
|
|
Suchoř 27.1.2009 13:41Re: rychlý výpočet pod názvem metoda konečných prvků nebo finitních elementů ji používají strojaři 30 let |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 13:47Re: rychlý výpočet Já jen že v meteorologických a klimatologických modelech se něco velmi podobného taky používá už asi stejně dlouho. Mám silné podezření, že Václav trochu zaspal dobu... |
|
|
Suchoř 27.1.2009 14:35Re: rychlý výpočet jsem strojař a ne politik |
|
|
Václav 27.1.2009 14:56Re: rychlý výpočet Ale nezaspal. Nicméně právě proto, že takové výpočty docela často provádíme v našem oboru, vím, o jak extrémně náročnou věc z hlediska hardware a software se jedná. A to zpravidla simulujeme jednofázové proudění, takže se řeší pouze základní rovnice (zachování, hybnost, energie) a k tomu nějaký ten model turbulence. Přesto jsou poměrně obtížné už realizace výpočtů s počtem prvků v řádu desítek milionů. V případě simulace atmosféry by se naproti tomu jednalo o multifázové proudění, k tomu nějaké ty chemické reakce, vypařování, spontání kondenzace, radiace a čert ví co všechno ještě. A o velikosti výpočtové sítě, pokud by měla svou kvalitou za něco stát, snad radši ani nediskutovat. Miliarda buněk žádná míra. Možná jsem někde fakt zaspal, ale zatím jsem na žádné z konferencí neslyšel, že by se takové simulace někde prováděly a pokud vím tak ani nikdo z mých kolegů. Ostatně technika na něco takového asi ještě dlouho nebude stačit. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:05Re: rychlý výpočet Podívejte se, na čem jsou založeny modely klimatického systému. Obsahují prakticky všechno, co jste napsal ve druhém odstavci a ještě řadu věcí navíc. A modelují takhle nejen atmosféru, ale i oceán (obojí 3D). No ale na PC to samozřejmě nespočítáte. Nebo jen velmi zjednodušené a v hrubém rozlišení. U nás na to máme tohle, třeba japonci jsou ale o něco lepší... Ona taky jedna stoletá integrace trvá několik měsíců strojového času... |
|
|
Václav 27.1.2009 15:34Re: rychlý výpočet Docela slušné železo, ale těch 64GB paměti mi nepřipadá zase až tak moc. Při špatném rozmaru si i některé naše simulace ukousnou kolem 50GB a to už se snažíme to krotit. Japíci s jejich EARTHem jsou holt o nějakou tu třídu výše. Jak velký se při těchto simulacích používá časový krok ? A je definován pevně a nebo se jeho délka modifikuje podle chování výpočtu? |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:45Re: rychlý výpočet Základní parametry současně provozované verze pro předpověď počasí jsou tady. Klimatologická verze je o něco málo starší, ale parametry má podobné. Časový krok je pevný, 6 minut. Je to závislé na velikosti gridu a počtu hladin. Změní-li se grid, musí se změnit i časový krok. Výpočet "počasí" na těch 54 hodin na tom trvá asi hodinu. |
|
|
Suchoř 27.1.2009 14:34proč dlouho čekat již stometrové krychle by mohly popsat vše, co se děje v atmosféře. Uvnitř homogenní stav a průhlednost s vertikální fotolýzou, změny skupenství a skupenské teplo. Na stěnách m. j. termodynamika, přestup tepla, tření, (pro mísení a pro přestup kinetické energie), relief dolní vrstvy s odpařováním, družicové monitorování zdrojů spalin, ozonových děr a aktivity Slunce. Centrální model a amatérská síť počítačů s dílčími modely, podobně jako v astronomii. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 14:48Re: proč dlouho čekat Stometrové krychle jsou sci-fi. Dnes mají regionální klimatické modely horizontální rozlišení tak od 10 do 25 km. Vertikálně by ale naopak při zemi 100 m bylo moc, jsou tam velké gradienty a odehrávají se tam věci, důležité pro interakci atmosféra-oceán nebo atmosféra-litosféra. Radiační přenos energie, fázové změny vody, termodynamika, konvektivní a turbulentní přenosy tepla, hybnosti nebo vodní páry, výpar, srážky - to vše samozřejmě v modelech je. Pokud myslíte, že by ta "amatérská síť počítačů" mohla efektivně fungovat s "dílčími modely", tak to těžko. Možná ještě preprocessing a postprocessing, ale objemy dat, která by bylo třeba předávat, by byly obrovské a stejně by ty počítače pořád na něco (někoho) čekaly. Kdyby chtěl některý počítač postoupit o jeden integrační časový krok, musel by nejdřív mít k dispozici výstupy mnoha dalších počítačů z předchozího kroku. |
|
|
Suchoř 27.1.2009 15:00Re: proč dlouho čekat dobré náměty a supervize pro další takové kroky. Ty amatérské počítače mohou být sousední |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:06Re: proč dlouho čekat Sousední ve smyslu, že budou počítat na sousedních oblastech? |
|
|
Suchoř 27.1.2009 15:30Re: proč dlouho čekat spíše přímo komunikovat. 100 metrů fyzicky na jeden počítač a operátora? Někde i možná cestou automatizovaných meteorologických stanic bez obsluhy. A ne vždy bezpodmínečně každých 100 m. Tak v případě obsazení vertikálních stometrových sloupců počítačem |
|
|
Václav 27.1.2009 15:17Re: proč dlouho čekat No potěš koště. Na celý obvod rovníku někakých 1500-4000 buněk, tak to mi připadá jako docela dost hrubá síť. Jinak souhlas s tím, že takové výpočty nelze klastrovat na malé počítače tak, jako tomu bylo v případě hledání mimozemšťanů. Ono už při nárůstu velikosti klastru do řádu desítek začíná efektivita povážlivě klesat. Tohle už zvládají asi jen superpočítače s nějakými těmi NUMAlinky a NUMAflexy, či jak tomu naši počítačáři nadávají. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:29Re: proč dlouho čekat No, pokud vezmete třeba Earth Simulator, tak ten má na povrchu nějakých 150 tisíc boxů. Krát cca 50 vertikálních hladin. To je celkem kolem 7,5 milionu boxů. V každém boxu je třeba v každém integračním modelovém kroku (minuty, max. desítky minut) provést řadu poměrně složitých výpočtů pro dost velké množství proměnných. A to se pořád bavíme jen o submodelu atmosféry, ne o oceánu... |
|
|
Václav 27.1.2009 16:04Re: proč dlouho čekat No, zkrátka jste na tom podobně jako my. Jedná se o extrémně složité a náročné výpočty. Chtělo by to takových 3-6 řádů ve výkonu navíc a bylo by to ideální. Prozatím by zřejmě nebylo od věci zaujímat k výsledkům poněkud rezervovanější postoj a zejména to neustále opakovat lidem typu Bursíka dalším podobným. Teď to myslím skutečně vážně bez jakékoliv ironie či despektu. Kdyby se totiž náhodou mělo ukázat, že současné modely skutečně opomenuly nějaký faktor, který dnes dostatečně neznáme a v důsledku toho zásadnějším způsobem chybovaly, tak by to v budoucnosti mohlo nadělat hodně zlého v ochraně životního prostředí. Ti co by se na ní rádi vykašlali by pak měli po ruce zásobu munice přímo v dárkovém balení. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 16:17Re: proč dlouho čekat Ze strany konstrukce modelu ani programu není dnes problém dostat se třeba na 1-km grid, 500 vertikálních hladin a časový krok půl minuty. Ale to by vyžadovalo asi 100 000x rychlejší mašinu... Pokud jde o rezervovanější postoj - žádné závěry se dnes nedělají z výstupů jediného modelu, používá se jich víc, vzájemně se porovnávají a co lze brát vážně, to jsou až věci, které podobně nasimulovalo víc modelů. |
|
|
para 27.1.2009 17:56Re: proč dlouho čekat Václave věřím, že jste ve svém oboru doma ale považte malé přirovnání. Žáček dostane úkol spočítat za jaj dlouho se ohřeje hrnec vody na určitou teplotu. Jen se mu dá vědět, že dostane ponorný ohřivač a jakého výkonu a kolik té vody je.... I na základní škole už by to dítko mělo umět a výsledek by se patrně dost kryl s ověřovacím testem. Ted si ale představte podobnou úlohu ale vzanou ma cca těch 10mil a více malých kapiček v tom samém hrnci s tím, že jak dojde k ohřívání budeme sledovat všechny jejich termodynamické charakteristiky a interakce.... Asi bychom tím byli při troše fantazie /zvůle/ schopni i zahltit výkoný počítač, který by výsledek nedal dřív než se ta voda v ověřovacím tastu uvaří. Na základě toho by pak vědec Václav prhlásil něco třeba o tom, že ..."současné modely skutečně opomenuly nějaký faktor, který dnes dostatečně neznáme a v důsledku toho zásadnějším způsobem chybovaly"... Vzejde s toho tedy odborné prohlášení typu "nelze tedy vyloučit, že vodu v hrnci nelze topným tělesem ohřát" ... Nepřipomíná Vám to něco? |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 18:33Re: proč dlouho čekat On je tu ještě jeden problém. Obvykle se předpokládá, že ten hrnec je izolovaná soustava s jednoduše popsatelným chováním. Klasická úloha typu "mějme hrnec vody...". Jenže v reálu je to složitější. Výpar a odvod latentního tepla (závislý na tlaku vzduchu, teplotě a vlhkosti okolního prostředí). Vedení tepla stěnami nádoby do okolního vzduchu a jeho závislost na vzdálenosti od topného tělesa atd. atd. A z celkem primitivní úlohy je záležitost dost složitá. Je zajímavé, že dost lidí tady kritizuje klimatologické modely, co všechno neberou v úvahu a v zápětí sami přijdou s tak zjednodušenou argumentací, že je od reality dál než ten dokonale izolovaný hrnec. |
|
|
Suchoř 28.1.2009 0:00Re: proč dlouho čekat takto se dá zdůvodnit, že ani letadlo nikdy nevzlétne. A že je vše natolik složité, že je lépe nic nedělat. Mnohé fyzikální procesy samy o sobě jsou však dnes již dobře modelovány a dají se použít jako programové moduly.Zřejmě to bude vyžadovat elán mládí. |
|
|
čtenář zdrojů 27.1.2009 9:36Re: rychlý výpočet máte v tom výpočtu chybu. Vodní pára je sice silný skleníkový plyn, ale vodní páry v atmosfeře nepříbývá. Takže na vzestup teplot v budoucnu nemá téměř žádný vliv. To byste mohl rovnou tvrdit, že základním prvkem ve vytváření klimatu Země je sluneční činnost. A měl byste zcela pravdu. Jenže Slunce by mělo vliv na zvyšování teplot v budoucnu jen tehdy, kdyby začalo svítit víc. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 9:44Re: rychlý výpočet A myslíte si že vliv CO2 a vodní páry se dá takhle jednoduše sčítat a odčítat? |
|
|
Bob 27.1.2009 10:22Re: rychlý výpočet Po odstránení CO2 z atmosféry by klesol skleníkový efekt atmosféry o 9% (o 3 °C) a po odstránení vodnej pary by skleníkový efekt klesol o 36% (o 12 °C). Je to preto, že sa jednotlivé skleníkové plyny absorpčnými pásmi prekrývajú. Skutočný podiel CO2 na celkovom skleníkovom efekte atmosféry je niečo medzi 9% a 26% a vzhľadom na to, že hlavný efektívny absorpčný pás CO2 je v okne absorpcie vodnej pary, tak je skôr okolo 20%. |
