Petr Kohout 18.8.2008 16:19

Pane Slánička,

Vaše úvaha je sice vybudována zcela logicky, ale celá stavby má bohužel chubu již v základu. Vycházel jste totiž z axiomu "chtěl udržet celistvost Gruzie". Pak samozřejmě máte pravdu. Pak vychází nutnost Osetince a Abcházce vyhnat z domovů.

Rozumnější se mi zdá vycházet z jiného předpokladu "a každou cenu vyřešit spory mezi Osetinci a Gruzíny". Vzhledem k tomu, že Osetinci (na rozdíl od třeba tzv. sudetských Němců) nejdou noví přistěhovalci, ale žijí tam možná déle, než Gruzínci (což je morální hledisko) a protože Osetinci vždy vycházeli s Rusi velmi dobře a Rusko je chce bránit (což je praktické hledisko), měl namalovat čáru zhruba podle národnostních hranic a požadovat nové Rusko-Gruzínské hranice právě tam. A přivolat si na pomoc světové veřejné mínění. Protože stejně jako Gruzii stanovil Stalin větší hranice, než bylo správné (Osetie, Abcházie), tak i Osetie je trochu větší, než si zaslouží. Měl by slušnou šanci na úspěch a zachránil by alespoň něco. Tedy alespoň to důležité - domovy Gruzínců, na domovy Osetinců se klidně mohl vykašlat, co s nimi. V tuhle chvíli naopak je podobné řešení stále méně pravděpodobné - Ruský prezident si pod "mezinárodním tlakem" stále méně může podobné kompromisní řešení dovolit, i kdyby třeba chtěl. A ostatně, proč také, "mezinárodně" bude odsouzen v každém případě, takže jako prezident mocného Ruska nemá důvod dělat ústupky, které si protivník vyloží jako slabost.

Děsím se možnosti, které nebyla až zas tak úplně nepravděpodobná, že bych já, v rámci nutnosti "zachovat územní celistvost Československa" ležel s pěší četou v bahně pod Bratislavským mostem a střílel na Slováky jenom proto, že těm Slovákům na samostatném Slovensku opravdu hodně záleží.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dan 16.8.2008 17:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postup neni logicky. Gruzie porusila mezinarodni pravo

Vážený pane Dagu, nezlobte se, přečetl jsem si Váš dialog s panem Michalem Sláničkou a musím konstatovat, že být na jeho místě,  dávno bych jej ukončil. S Vámi se vést dialog nedá.  Jste typ magora, který diskutuje proto, aby vždy oponoval a v tom cítí uspokojení a vítězství - přidá-li se k tomu váš primitivismus projevu, tak  výsledek je ztráta času. Studentovi Michalovi Sláničkovi bych naopak vzhledem k jeho věku vyjádřil uznání velmi dobré analýzy situace a trpělivosti vést dialog. Pane Dagu, vůči Michalovi máte co dohánět. Bude to těžké, Váš problém je primitivnost myšlení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Laďa 16.8.2008 11:42

Děkuji za skvělou analýzu,

je velmi složité se orientovat v takovémto problému o němž píšete. Vaše analýza pane Sláničko je skutečně exelentní, soudě i podle příspěvků všech těch estébáckých politikoanalytiků v diskusi. Připadá mi, že se diskusní fóra na NP stala terčem "velmi starých struktur" s cílem znechutit a znejistět normální vážené čtenáře tohoto užitečného serveru. Není to jen můj názor. No ale na co bychom si stěžovali. Stačí si jen přečíst vyjádření k tomuto problému našeho pana presidenta. Opět nezklamal ve své orientaci v zahraniční politice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 23:59

Re: Michal Slanička

Když někomu doporučujete , "slaničko", aby nechal hodnocení Saakašviliho historikům, jak to myslíte, to si má 100 - 200 let počkat, to je totiž doba, kdy to již lze historiky hodnotit bez emocí atp. Proč jej mají hodnotit až historici? Každý si na něj může udělat názor již nyní, historici až později.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 23:50

Re: KazAN

Řekl bych, že ti spíš nevoní, "kazane",  ale já bych rád toho, koho jsem oslovil, dobrou noc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

KirovReporting 15.8.2008 23:30

Re: Re: Re: Re: s úžasem

Tedy Poklope... co na reakci pana Sláničky shledáváte mamonem? O co Vám jde? Já také sdílím názor, že je lepší, když na něco tak strategického, jako ropa a zemní plyn, neexistuje monopol - a ještě navíc v rukách nespolehlivých.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 15.8.2008 22:43

Re: Studente Sláničko, tak nám zabili Ferdinanda

Nepomlouvejte  prosim nejvetsi hvezdu gruzinske politicke sceny, je m.j.  majitelem diplomu

z mnoha prestiznich skol napriklad Mezinarodniho insitutu lidskych prav ve Strasbourgu

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikheil_Saakashvili

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 22:34

Re: OLIN

Takže ve Španělsku, cituji: "nebyla  žádná strana hodna podpory a budoucnost to jasně ukázala", proto dala Evropa přednost fašizmu před demokracií, tak jsi to myslel, "oline", že.  

Měl by jsi zajít do školy a omluvit se dějepisáři za tvé bláboly, cituji: "Gruzie se zrodila z vůle Ruska". Dál to nemá ani cenu komentovat!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 22:26

Re: Jakub S.

Kde jste se to "jakube" učil, že, cituji: "prostor mezi kavkazskými hřebeny se většinou opravdu pokládá za evropský". Buď je součástí Evropy nebo není. Podle zeměpisného dělení není součástí Evropy. A ani s těmi křesťanskými kořeny bych to na tom Kavkaze nepřeháněl (včetně severních svahů a podhůří Kavkazu.

Koho myslíte tím "ty naše kořeny" a od kterého roku má "Kavkaz" křesťanské kořeny a od kdy je má Česko?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

KazAN 15.8.2008 22:21

Re: Re: RICHARD

Slovutný PÁJO, máš ten svůj slepený příspěvek jen velmi málo srozumitelný, spíše rozporuplný. Čili zbytečný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Domočech 15.8.2008 22:12

Re: Re: Re: Re: Pane Sláničko, jak vidím, jste tu přítomen

Nezlobte se, nechci na vás rajtovat, ale v této poslední odpovědi jste vlastně po mé polemice zpochybnil teze svého článku a vyjádřil nevysvětlitelnost válečného pokusu gruzínského prezidenta, s nadějí na více znalostí po dekádách.

 Ale možná jsem tu odpověď pochopil jen zčásti :) Buďte zdráv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

XXXX 15.8.2008 22:12

Re: sociolog

Nu dostal tu medajli od Putina, jako nejlepší rusofil na světě, a tak se musel nějak odvděčit, "sociologu", jak to, že to nechápeš? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 22:07

Re: Michal Slánička

To jste si opravdu myslel, "sláničko, že vás poctí sám velký guru president Klaus? A dokonce, ta troufalost, že ho budete moci poučit? Je vidět, že jste opravdu mladý, nezkušený, ale hlavně strašně, ale opravdu strašně naivní, když si dokonce myslíte, že lze s p. Klausem diskutovat (pokud to diskusí nemyslíte tak zvanou "výmněnu názorů se šéfem", přijdete se svými a odcházíte s jeho názory).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

KirovReporting 15.8.2008 22:02

Re: Milý pane Sláničko,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Jasný 15.8.2008 21:57

Studente Sláničko, tak nám zabili Ferdinanda

Před pár hodinami jsem pozoroval celou tiskovou konferenci v Tbilisi s americkou ministryni zahraničí a gruzinským prezidentem Saakašvili o

jeho podepsání příměří a bylo mi, jako bych poslouchal 

rozpravu českých pivních stratégů U Kalicha o atentátu v Sarajevu. 

Condi se sice snažila uržet jakýsi takýsi diplomatický ton, ale

dřívější student na George Washington   University, právnícký internista v New Yorku, organizator protivládního puče nazvaného Růžová revoluce v Gruzii a nynější gruzinský prezident, kterého Rusko formálně identifikovalo jako válečného zločince v současném konfliktu, opepřil své podepsaní návrhu na příměří takovými hrubými urážkami na adresu Ruska, že pokud do teďka existovala nějaká naděje na mírové rozřešení celé situace, další pokračovaní konfliktu je skoro zaručené.  Jak už to bývá, poměrně  omezený incident v zapadlém kouska světa mezi velmocí a malou zemí často vede k nedozírným následkům pro celý svět.  Potom vůbec nebude záležet na tom, kdo co začal nebo jaká pravidla byla porušená jednou nebo druhou stranou.  A tak spolu se Švejkem volejme: "Vzhůru na Bělehrad!"  Omyl, ten Bělehrad jsme už dobombardovali.  Tož nyní, "Vzhůru na Moskvu!"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 21:56

Re: RICHARD

Milý "richarde" píšeš, cituji: "Rusům (resp. Moskalům jak je nazývají UK) jde od 15.století o jedno jediné: Ovládnout celý svět. To byla jejich politika za carů, za bolševiků, je i za Putina a bude i za všech Postputinů, pokud pravda se nestane něco, co tento agresívní  národ  sprovodí  ze světa. "

Myslíš to opravdu vážně nebo jsi jen naklvaňován modrou cháskou a chceš se zviditelnit?

Nevím kdo, ani co tě učili v dějepisu. Budeš také požadovat, aby byli obdobně "sprovozeni  ze světa za jeho ovládnutí"  Velká Británie, Francie, Španělsko, Portugalsko, Holansko, Itálie, Německo, Japonsko, kterým se to s Ruskem (SSSR) a USA od 15. do 20. století povedlo? A dodnes na to, se slzou v oku, nostalgicky vzpomínají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

KirovReporting 15.8.2008 21:56

Re: Re: Re: Re: Pane Sláničko, jak vidím, jste tu přítomen

No já si myslím, že zrovna varianta Gruzie bez Osetie a Abcházie závisí na tom, jak se zachová EU + USA - čili počkejme si.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karem 15.8.2008 21:51

Gruzinu zilo v abchazii a osetii cca 30% zbytek jsou rusi, abchazci ci oseti atd....

...dale - kavkazske narody se srdecne nenavidi - ze be se sjednotili proti rusum je vetsi iluze, nez ze se sjednoti americti indinani a vyzenou belochy do evropy......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

KirovReporting 15.8.2008 21:43

Re: Re: Právo na celistvost státu

naprostý souhlas. karma.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 21:42

Re: JARDA

Seš z toho, "jardo", volajako zmetený, vem si raději o prášek víc a řekni si ještě o novou pemprsku, aby ses nepokakal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

KirovReporting 15.8.2008 21:40

celkem souhlas.

Celkem souhlasím. Diskusi jsem ještě nečetl - možná že už to někdo zmínil: on mezi Srbskem a Gruzií byl rozdíl ve vedení státu: Silně nacionalistický Miloševič měl na účtu ještě i bosenský konflikt - čili už měl nějaké to máslo na hlavě a několikeré varování z NATO - ozbrojené řešení Kosovské situace už byla poslední kapka. Zároveň si myslím, že Srbsko si mohlo dovolit věc řešit i politickou cestou. Rozhodně tam byl výběr z několika možností - a celkem si myslím, že v nejkrajnějším případě by si z vojenského hlediska mohlo "dovolit" konflikt s Albánií, která by hypoteticky mohla mít určitý zájem "chránit" kosovo začleněním do svého státu.

Gruzie naopak, podle Vás i podle mě, tento luxus volby neměla (když vyloučím předchozí status quo, na kterém neměla faktický zájem žádná ze stran). Pro Gruzii bylo nejméně výhodné držet současný stav - který blokoval jakýkoliv z gruzínského hlediska žádoucí vývoj (vstup do NATO / EU). A z argumentů, které (nejen vy) zmiňujete vyplývá, že zřejmě bylo výhodnější mít iniciativu a  "říznout do toho" - a doufat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Anonym 15.8.2008 21:37

Re: Právo na celistvost státu

Naprostý souhlas.

Včera jsem si zde na NP v diskusi k článku p. Urbana dovolil napsat, že Kosovo považuji za Mnichov a Osetii i Abcházii považuji rovněž za Kosovo a Mnichov.

Našli se tu hned dva(!) přispěvatelé, kteří tento můj příspěvek pochopili tak, že straním Rusku a jeho invazi (nevím proč) a že vlastně Mnichov obhajuji (to už vůbec nevím proč).

Tak tedy: odsuzuji Mnichov, nesouhlasím s odtržením Kosova a nesouhlasím s dělením Gruzie.

Tento svůj názor považuji za podstatně kontinuálnější a logičtější než schizofrenní postoj naší oficiální politické reprezentace. A jakékoli překrucování skutečností nebo jejich vysvětlování etickými a neetickými cíly považuji za účelovou lež.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 21:37

Re: xxx KUBEŠ

Stále stejná písnička, "kubeši", "modrá je dobrá" a není nad demagogii, proč fakta, věcná diskuse, stačí plivnout, a je to, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 21:33

Re: OLIN

Milý "oline", poučuješ autora, ale sám píšeš hlouposti. Ty opravdu věříš, že ty státy na Kavkaze, včetně menšin, autonomních republik atp., jsou schopny se domluvit bez řinčení zbraní. To nikdy na Kavkaze nebylo, ani za cara, ani za stalina.

Není to ani na Balkáně a to je jen slabší odvar Kavkazu. Asi to nevýš, ale dva dlouholetí členové NATO z Balkánu byly již mnohokráte na pokraji války a došlo mezi nimi k ozbrojeným konfliktům (střelba lodí nebo letadel na ty druhé, ale i menší pozemní konflikty na hranicích) - jde o Řecko a Turecko.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karem 15.8.2008 21:27

Ze Rusko nebere stejny metr na kazdeho je nad slunce jasnejsi, ale.....

...zbyva jeste se zamyslet nad tim, co chteji sami Oseti a Abchazci. Mel jsem cest Abchazii navstivit. Abchasazci  nemaji v oblibe ani Gruziny, ani Rusy, z ciste pragmatickycvh duvodu se jim ziti pod gruzii jevi jako totalne zbytecne. V regionu vsichni mluvi rudsky - pokud chteji delat business ci najit si lepe placenou praci. Kdyz uz z ekonomickych duvodu se musi naucit rusky, vyuka gruzinstiny, jazyka maleho a momentalne chudobneho naroda jim pripada jako totalni zbytecny opruz. 

Moznost ziskani lepsiho jobu je v ropne velmoci rusku mnohem vetsi, nez ve zbidacene a malicke gruzii.  Nemusi se nam to libit, ale je to tak.  Krome badani nad vychodem, zapadfem, jihem, ropovody, atd, by to chtelo jeste si realisticky uvedomit, co chteji sami oseti a abchazci. Popularita gruzinu v techto regionech je  cca stejna jako popularita Srbu v Kosovu ci Rusu v Estonsku - bad luck. Toto rikam ez ohledu na to, co si kdo muze myslet o kosovanech, osetech atd atd Temer vsichni Oseti a Abchazci jiz maji ruske pasy.

Pokud by se v techto regionech melo konat nejake referendum priznive pro gruziny, budto by to neslo po dobrem, nebo by to bylo dosti drahe - kavkazske narody jsou vetsinou jeste palicatejsi nez balkanci nebo stredoevropane......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pája 45 15.8.2008 21:19

Právo na celistvost státu

Student politologie se nás snaží přesvědčit, že stát má právo na svoji územní celistvost. Na první pohled to vypadá velmi jednoduše - opravdu toto právo má, jako i další práva (obrana státu - viz Charta OSN). Jenom je nutné se předem zeptat VELMOCÍ, jestli a v jaké variantě se jim to hodí nebo nehodí do krámu (ano do krámu, slouží to ke kupčení; ty mně a já tobě) a podle toho jednat.

Malý příklad:

Rok 1938 - Británii a Francii se to nehodilo, a tak s Itálií "darovala"  České Sudety Hitlerovu  Německu, protože to německá menšina v ČSR požadovala, neboť byla utiskována. K čemu  ČSR bylo to právo "na celistvost" státu?

Rok 2008 - USA a některým státům NATO se to hodilo a tak "komunistickému" Srbsku odtrhli  provincii Kosovo a dali ji Albáncům.  K čemu bylo Srbům to právo "na celistvost státu"? Osetinci a Abcházci nechtějí být součástí Gruzie a chtějí se odtrhnout, USA a části Evropy se to nehodí a tak důrazně požadují celistvost Gruzie. Proč má najednou ta Gruzie to právo "na územní celistvost", když  je to jiným odpíráno? (viz výše, ale např. i Kurdové, Baskové a další). 

Možná, že máš lepší podklady než většina z nás, lepší profesory než jsme mněli my, procestoval jsi svět. Ale to nejdůležitější jsou vlastní životní zkušenosti a samostatně pracující mozek, jinak budeš vždy jen papouškovat to, co ti naklvaňují, ti u vesla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Queribus 15.8.2008 21:11

Pozor na argumentaci, pane autore!

Když totiž řekneme, že je Rusko agresorem, musíme uznat, že NATO bylo, co se týče Srbska agresorem také. Vámi uváděné rozdíly v postupu obou jsou pouze kosmetické ( Na Srbsko zaútočilo NATO a dominantní složkou mezinárodních „mírových sil" tvořily jednotky NATO)...á propos, mělo Srbsko jiné řešení, pokud chtělo udržet celistvost země? Až dostudujete, možná zjistíte, že překrucováním faktů se pravdy nedoberete. Ale stojí vlstně někdo o tu pravdu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 15.8.2008 21:06

Re: Pozor Sláničko, ...

Tak to je skutečně úsměvná varianta pověsti o Iljovi Muromcovi!

Oponent asi neví, že tzv. Abcházie byla za SSSR územím, na kterém žila kromě většinového, myslím gruzínského obyvatelstva TAKY národnostní menšina Abcházů, podle nichž, jako v mnoha jiných oblastech SSSR, byla tato administrativní jednotka nazvána a kteří tam dostali jistá kulturní ochranná privilegia. V žádném případě to neznamenalo, že je ta tzv. autonomní republika jejich. To by bolševik nikdy nepřipustil. Pochopitelně tam žili i tzv. sovětskije ljudi, dnes vesměs považovaní za Rusy podle jejich jazyka. Ti taky vládli v jakékoli ASSR, AO kraji apod. S jihoosetinskou AO to bylo nejspíš podobný. Žili tam Gruzíni i Osetové, a teprve nacionalistické třeštění Gruzínů, Osetů, Abcházů, jakož i dalších, zplodilo ten dnešní bordel. Ten je ale zřejmě hluboce v kavkazské tradici. Proto taky Rusko trpí dlouhodobě představou, že všechna tato území má za úkol pacifikovat pomocí tanků a převést je na úroveň vyspělého světa.

Tedy: není tam žádná zlotřilá Gruzie na jedné straně a nebohé mírumilovné civilní obyvatelstvo na straně druhé. Bohužel snad všechna kavkazská etnika a národy generují banditské warlordy zprostřed toho civilního obyvatelstva. Já tam vidím Kavkaz na straně jedné a Ruskou armádu na straně druhé. A Rusové, chtějí-li na Kavkaze něco zmoci, by si místo bubnové palby měli osvojit diplomacii podle Teddyho Roosevelta: "Mluv mírně, ale měj v ruce velký klacek".

Olin 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David 15.8.2008 21:05

Re: Pozor Sláničko, ...

Ten počet dvou tisíc obětí v Cchinvali bude asi přehnaný, ale i kdyby zabili "jen" 200 nebo 500 civilistů, tak je to pořád dost a ten způsob útoku byl určitě bezohledný a brutální. Kdyby tam nevtrhli Rusové, tak se tam určitě válčí doteď, Osetinci by bojovali o každý dům a pak vedli partyzánský boj v horách, takže počet obětí by šel určitě do tisíců. Rusové by protestovali v OSN, USA a Británie by odmítli ruskou rezoluci odsuzující Gruzii a tim by to skončilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 15.8.2008 21:01

Jardo:

Rusko proste ma vetsi armadu nez Srbsko, tak si muze i vic dovolit a vo tom to je.

Tedy ponekud drsne, ale v jadru pravdive zhodnoceni. Hloupe je to, ze EU a potazmo jeji clenove takhle realisticky politiku nechapou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek