Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Zelení nezelení, jádro nejádro
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Nový 30.7.2008 6:41skvělé
|
|
|
Liberta 29.7.2008 20:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Já myslím, že to bylo dobře.... |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Koneckonců: vyrobme pekárenský příklad. Mějme velkopekárnu s dvěma pekaři, kde každý je schopen upéct za den 1000 rohlíků. Jako odměnu jim dává majitel každému 200 kč za směnu (je to příklad!). Mouka a koření na 1000 rohlíků vyjde na 200kč, palivo na celý den pro celou pekárnu na 400, pekárna vydrží do rozpadu stát 100 dnů a stála 40 000 kč (to je skoro totéž jako pekárna za 3 miliony za 20 let). Kolik bude stát rohlík při produkci 2000 rohlíků denně? Kolik mě bude stát rohlík, který mi někdo náhodně dá "zadarmo", pokud pro jistotu budu mít připravenou v záloze popsanou velkopekárnu (zatopenou a s personálem na místě, která jen o ten rohlík vyrobí méně)? Od jaké ceny už je to zadarmo moc drahé? |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:29Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Ale to je přece v celku jedno, kdy bude ten povinný odkup. Stejně se bude muset odběratel bát, že přijde v ten určený čas do prázdného krámu a bude muset mít nasmlouvané (a zaplacené) rohlíky jinde. Ty zelené koupí jen tehdy, pokud rozdíl mezi platbou za zajištění náhradních rohlíků a jejich skutečným odebráním bude větší, než cena zelených rohlíků. |
|
|
qwert 29.7.2008 15:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! ne, stávající stav je, že musíš být 24 hodin v zelené pekárně a odebrat všechny rohlíky bez ohledu jestli je potřebuješ nebo ne!!!!. Přestaň to překrucovat. Já nabízím úlevu v tom, že tam nebudeš muset být 24 hodin a povinnost odběru se smrskne jen na určité hodiny dne, kdy je rostoucí poptávka po rohlíkách. Ve skutečnosti ovšem nevěřím, že by tady byla nějaká vůle využívat OZE lokálně, takže se nic nezmění a raději bude zaplaceno a vykoupeno všechno, než aby se pár zelených rohlíkáren dohodlo a ukradlo centrální rohlíkárně pár zákazníků :o))) |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Není to dobře. Ten poměr měl být neběží/běží. |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Přiznám se, že mi stav, kdy přijdu do krámu a tam si můžu koupit co chci, vyhovuje. Stav, kdy musím pětkrát dojít do krámu a z toho jednou - nevím kdy - dostanu rohlíky, které navíc budou poživatelné jen ten samý den, by mi nevyhovoval. Zelené pekárny na vítr nebo slunce navíc mají tu nectnost, že obvykle přestanou či začnou péct všechny najednou (kdysi tu byl odkaz na diagram celkového výkonu německých větrných elektráren, který ukazoval, jak to vypadá ve velkém - v každém měsíci mnohokrát dosáhly výkonu pod 10% i nad 80%). Pokud ty rohlíky nutně potřebuji (třeba proto, že bez nich po pár dnech umřu), ty zelené jsou pro mě prakticky jistotou smrti - bude to jen otázka krátkého času. |
|
|
Stoura 29.7.2008 14:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! mimochodem: z tohohle příkladu je aké jasné, kdy budou OZE s náhodným výkonem ekonomicky výhodné. Pokud cena jejich produkce, vynásobená poměrem času běží/neběží, bude levnější, než rozdíl mezi běžnou cenou proudu a cenou držení horké zálohy stejného výkonu. (snad je to dobře, případně opravte) |
|
|
qwert 29.7.2008 14:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Štouro, skoro to vypadá, že ti stávající stav vyhovuje lépe. Nevím kdo má větší smůlu, zda zákazník, který se může obrátit na desítky jiných zelených pekáren, nebo ten pekař, který zrovna neupekl. Podle mne ten pekař. |
|
|
Stoura 29.7.2008 14:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Hlavní pekárna by si takové rohlíky nekoupila - protože by tím zvyšovala vlatní ceny. Vzhledem k nespolehlivosti dodávek by stejně musela držet kapacity pro případ, že nebude co brát. Její cena za rohlíky by se tedy zvedla o poměrnou část investičních nákladů (do každého vyrobeného rohlíku se promítne i cena pece) i část provozních nákladů (pekař musí být v práci, byť peče méně rohlíků - co kdyby zase zelená pekárna nedodala nic). Vyplatilo by se to pouze tehdy, pokud by zelená pekárna dodala své rohlíky za méně, než je přibližně pouze cena surové mouky. |
|
|
Stoura 29.7.2008 14:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Jenže za tu předem dohodnotuou cenu by obvykle zákazník nic nedostal. To je ten hlavní problém OZE (s čestnou výjimkou vody, která je ale u nás už z větší části využita). Vítr fouká náhodně okno neokno. Slunce ve dne samozřejmě svítí, ale pravděpodobnost toho, že v libovolně zvoleném okně je dost elektřiny, je stejně pod 50%. Pokud by to "okno" bylo za bezvětří nebo při zamračené obloze, zákazník (ať lokální nebo globální) má smůlu a odejde s prázdnou. Po pár podobných zkušenostech příště půjde jinam, pokud se cena nebude moc lišit. Nebo si nasmlouvá zlomek nominálního výkonu, kde bude mít statistikou zajištěnu vyšší šanci něco dostat. Případně nabídne za takovou nespolehlivost jen pidiceny. |
|
|
qwert 29.7.2008 14:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! což dnes stejně musí i v případě rohlíkové alegorie. Hlavní pekárna by měla výsadu vzít si přebytky ze zelené pekárny pouze v případě své potřeby. |
|
|
qwert 29.7.2008 13:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! je to jinak než píšete v případu s rohlíky. Teď má ten "krám" otevřeno 24 denně a rohlíky má kdy si zamane. Po aplikaci návrhu by je ovšem mohl prodat ZA PŘEDEM DOHODNOTOU CENU pouze v těch hodinách dne (okno), kdy by o ně byl zájem. V ostaních částech dne (mimo okno) by si mohl rohlíky prodávat / využívat jak by uměl. Tudíž ten návrh směřuje především k tomu, aby energie z OZE bylo využívána lokálně, nicméně obávám se, že toto není v kursu |
|
|
delfin 29.7.2008 13:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Jeste bych to doplnil, ze hlavni pekarna mesta by musela sledovat prebytek nebo nedostatek v zelene pekarne a dle toho regulovat vlastni produkci. |
|
|
delfin 29.7.2008 13:51Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Idealni by bylo nastaveni stejnych podminek OZE jako maji provozovatele klasik. Prodavat za trzni ceny a platit za zpusobene systemove odchylky. Jen mam takovy dojem, ze by to znamenalo konec vetrnikaru a slunickaru v cechach ... Franta by na horske chajde na to svitil, ale do ES by to nikdo nezapojoval, bo by se po zuctovani od OTE nedoplatil. |
|
|
Stoura 29.7.2008 13:47Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Zkuste isi představit, že ta elektřina jsou rohlíky. Připojování zdroje je jako zajít si pro ně do krámu. Jak často budete chodit do krámu, kde jsou často prázdné police, když zrovna potřebujete rohlíky? Vy teď jen navrhujete, že by ten krám měl povinnou otvírací dobu, kdy si tam zákazník musií dojít a skoupit co najde na policích. Smůlu totiž nemá jen dodavatel, ale především zákazník. Ten musí koupit co je, nebo se třeba také porozhlédnout jinde. A pokud jinde dostane rohlíky podle svého požadavku, už se asi příště bude obracet na toho druhého dodavatele rovnou. Prvního by asi volil pouze tehdy, pokud nespolehlivost bude vykompenzována patřičně nižší cenou, nikoliv povinnou vyšší cenou jako teď. |
|
|
qwert 29.7.2008 13:23Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Delfíně, to myšleno tak, že že provozovatel rozvodné sítě by si OZE dálkově připojoval a odpojoval OZE k a od sítě, např. pouze v určité denní hodiny. Pokud by OZE zdrovna v tomto okně nedodával, měl by prostě jeho provozovatel smůlu. Mimo okno by si pak provozovatel OZE musel udat svou vyrobenou energii jak by uměl, nebo by ji mohl prodávat do sítě ovšem za okamžitou tržní cenu, nikoli za cenu garantovoanou na 20 let dopředu. To nezní zak špatně, což? |
|
|
delfin 29.7.2008 12:53Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! "okamžik výkupu el.energie z OZE určuje provozovatel sítě (nikoli fakt zda fouká či nefouká)" To je mysleno jak? To jako ze provozovatel site si najme brigadnika co tam bude na jeho pokyn drzet nebo strkat do rotoru? Spravce PS nebo distribucka maji povinost vykupovat z OZE i kdyz neni ta energie potreba. |
|
|
qwert 29.7.2008 12:31Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! JISTĚ, NĚKDO VÁM MUSÍ DĚLAT A POSKYTNOU ROLI ADVOCATA DIABOLI. Jinak si to můžeme shrnout: aby ti bylo jasné o co jde: Dostavba Temnelína -ANO, další jaderné elektrárny - NE, podpora OZE - ANO, zachování územních limitů - ANO, podpora ODS - ANO, podpora SZ - ANO.Průběžně podané návrhy během předchozích diskuzí: okamžik výkupu el.energie z OZE určuje provozovatel sítě (nikoli fakt zda fouká či nefouká), zrušení a omezení podpor do některých OZE, podpora zemědělcům na produkci energ.surovina pouze za splnění podmínky použití strojů poháněmých MEŘO. Tak co? |
|
|
delfin 29.7.2008 11:12Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Tak nejak to bude. Viz strana 58: "Pro 2 bloky s výkonem 2000 MW se počítá s průměrným odběrem 1625 l/s; zahu.tění odparem se předpokládá s koeficientem 4,25; průměrné vypou.tění odpadních vod bude 396,5 l/s (s ohledem na průměrný počet provozních hodin)." |
|
|
Stoura 29.7.2008 10:53Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Z formulace na straně 82 té zprávy vyplývá, že se čtvrtina chladicí vody vypouští zpět do řeky. |
|
|
delfin 29.7.2008 10:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Ja to vycetl z EIA |
|
|
Stoura 29.7.2008 10:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Já k tomu kdysi četl podrobnou vodohospodářskou studii, kde právě byla oddělena spotřeba (kolem 6-7 m3) a zpětné vypouštění (něco mezi asi 2-3 m3). Bylo to někdy z 80 let v odborném vodohospodářském časopise, kde se řešily objemuy přehradních nádrží a režim zásobování vodou. Je to ale už drahně let a časopis dávno nemám. |
|
|
delfin 29.7.2008 10:24Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? V tom posouzeni se to udava jako prumerna rocni "spotreba" obou soucasnych bloku. |
|
|
Stoura 29.7.2008 9:37Re: Pane Šulo,zkuste doložit výpočtem Je těch 5-6 kč kWh včetně zajištění pravidelné dodávky (t.j. s nějakou formou akumulace nebo jiného druhu zálohy)? Pokud ne, je ta lokalita dodávky dost diskutabilní - musíte nějak odvádět přebytky (o velikosti několikanásobku průměrné spotřeby) a naopak čerpat elektřinu odjinud když nesvítí. |
|
|
Stoura 29.7.2008 9:33Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Část té vody se zase vrací do Vltavy (odnáší s sebou nerostné látky, které byly původně rozpuštěné i v té odpařené vodě), takže čistá spotřeba je o něco nižší. |
|
|
Stoura 29.7.2008 9:31Re: Pane Šulo,zkuste doložit výpočtem ceny paliva v době dostavění zde nalézt zde. Ten článek zjevně čerpá ze zprávy, kterou si nechala vypracovat tehdejší vláda (a kterou teď nemůžu dohledat). Je to necelých 5 miliard pro oba reaktory (to je palivo na čtyři roky - tedy asi 1,25 mld/rok neboli cca 10% z té koruny/kWh při výrobě 12 TWh/rok) Současnou cenu jsem zatím nenašel, ale cena uranu tvoří jen část ceny paliva, takže i desítky procent růstu ceny uranu se do elektřiny promítnou v haléřích. Zbytek jsem také zatím nedohledal, ale pokud by cena úvěru dělala za celou doby splácení 100 mld, bude tvořit při 30let životnosti cca 30 hal/kWh stejně jako stavba samotná (tedy dohromady 60 hal/kWh, odpovídá to asi úroku kolem 4%, přesněji se mi to nechce počítat) Kolik je to při podobném odhadu u fotovoltaiky? |
|
|
Romano 29.7.2008 7:54Pane Šulo,zkuste doložit výpočtem Vynechte nervozní "stačí" a zkuste doplnit čísla. U panelů, které jsem měl k dispozici byla čísla podobná (4-6 Kč /kWh) což při uvážení spotřeb paliva, nákladů na event likvidaci(přesun), blízkost místu spotřeby není tak hrozné. Cena elektřiny z JE je 1Kč/kWh . Znamená to, že Temelín za rok utrží 12 mld Kč za 12mld KWh nebo, že má náklady 12mld Kč za rok ? Pokud můžete uveďte tyto náklady konkrétně alespoň ve čtyřech základních kategoriích (tj. náklady na palivo, mzdy, údržbu a splátky úvěru (nebo odpisy event obojí)) za jeden konkrétní rok. Tato čísla opravdu nejsou nijak snadno dostupná Děkuji.
|
|
|
Ladislav N 29.7.2008 1:10Re: qwert IP: 81.30.232.xxx Re: Plácáte úplné bláboly, takže vám asi nikdo nerozumí... Klidně si topte lokálně (ale pak se nezmiňujte o emisích, které to způsobuje), ale lokálně si levnou elektřinu nevyrobíte, a už vůbec ne v době, kdy ji potřebujete. Takže váš příspěvek je (stejně jako většina ostatních) holý nesmysl. |
|
|
Ladislav N 29.7.2008 0:32Re: Re: Re: Matete pojmy - nikdo tady není proti běžnému KOMERČNÍMU využívání alternativních zdrojů No, na tenhle příspěvek zeleného magora "qwert" už opravdu nelze napsat nic jiného, než "blbej jak tágo"... |
