Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Zelení nezelení, jádro nejádro
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Nový 30.7.2008 6:41skvělé
|
|
|
Ladislav N. :-))) 29.7.2008 0:23Pěkně od plic.... ...napsáno, ale je to tak. Zelení magoři a všichni na ně navázaní aktivisté (proč si brát servítky, že...) se vyznačují nedostatkem vzdělání a vysokou publikační a marketingovou aktivitou všeho druhu. Není od věci napsat to takhle jednoduše, zhuštěně a srouzumitelně, jak se o to pokusil autor článku. Hodnotím |
|
|
emersonskej 28.7.2008 23:42qwert - diskutující k pohledání !!! tak jsem si tu jen tak narychlo projel zdejší diskuzi, ale i tak jsem si nemohl nevšimnout Qwertova zvláštního přístupu. Občas sem prskne nějaký ten zelený slint, okamžitě na něj zareaguje pár lidí s celkem logickými argumenty, jimž Qwert občas odpoví, občas neodpoví - jak se mu zrovna chce, či spíše hodí a ikdyž nakonec odpoví, většinou jsou to opět zelené nesmysly. Ovšem nejúsměvnější na jeho přístupu je bezespotru fakt, že ač se v těch svých greenslintech často odvolává na to či ono, prakticky nikdy k tomu nepřidá patřičný odkaz na zdroj a pokud je po něm ostatními diskutujícími vyžadován, vesele je ignoruje. (skoro to pak vypadá, že takový zdroj bůď neexistuje, nebo je natolik ... řekněme diskutabilní, že se ho sem Qwert stydí dát...) To se pak jeden nediví, že milý Qwertík je na zdejším foru považován spolu s ČEZobijcem Zimou spíše jen za komickou figurku, popřípadě zeleného provokatéra !!! |
|
|
emersonskej 28.7.2008 23:43Re: qwert - diskutující k pohledání !!! omluvte překlepy |
|
|
qwert 29.7.2008 12:31Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! JISTĚ, NĚKDO VÁM MUSÍ DĚLAT A POSKYTNOU ROLI ADVOCATA DIABOLI. Jinak si to můžeme shrnout: aby ti bylo jasné o co jde: Dostavba Temnelína -ANO, další jaderné elektrárny - NE, podpora OZE - ANO, zachování územních limitů - ANO, podpora ODS - ANO, podpora SZ - ANO.Průběžně podané návrhy během předchozích diskuzí: okamžik výkupu el.energie z OZE určuje provozovatel sítě (nikoli fakt zda fouká či nefouká), zrušení a omezení podpor do některých OZE, podpora zemědělcům na produkci energ.surovina pouze za splnění podmínky použití strojů poháněmých MEŘO. Tak co? |
|
|
delfin 29.7.2008 12:53Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! "okamžik výkupu el.energie z OZE určuje provozovatel sítě (nikoli fakt zda fouká či nefouká)" To je mysleno jak? To jako ze provozovatel site si najme brigadnika co tam bude na jeho pokyn drzet nebo strkat do rotoru? Spravce PS nebo distribucka maji povinost vykupovat z OZE i kdyz neni ta energie potreba. |
|
|
qwert 29.7.2008 13:23Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Delfíně, to myšleno tak, že že provozovatel rozvodné sítě by si OZE dálkově připojoval a odpojoval OZE k a od sítě, např. pouze v určité denní hodiny. Pokud by OZE zdrovna v tomto okně nedodával, měl by prostě jeho provozovatel smůlu. Mimo okno by si pak provozovatel OZE musel udat svou vyrobenou energii jak by uměl, nebo by ji mohl prodávat do sítě ovšem za okamžitou tržní cenu, nikoli za cenu garantovoanou na 20 let dopředu. To nezní zak špatně, což? |
|
|
Stoura 29.7.2008 13:47Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Zkuste isi představit, že ta elektřina jsou rohlíky. Připojování zdroje je jako zajít si pro ně do krámu. Jak často budete chodit do krámu, kde jsou často prázdné police, když zrovna potřebujete rohlíky? Vy teď jen navrhujete, že by ten krám měl povinnou otvírací dobu, kdy si tam zákazník musií dojít a skoupit co najde na policích. Smůlu totiž nemá jen dodavatel, ale především zákazník. Ten musí koupit co je, nebo se třeba také porozhlédnout jinde. A pokud jinde dostane rohlíky podle svého požadavku, už se asi příště bude obracet na toho druhého dodavatele rovnou. Prvního by asi volil pouze tehdy, pokud nespolehlivost bude vykompenzována patřičně nižší cenou, nikoliv povinnou vyšší cenou jako teď. |
|
|
delfin 29.7.2008 13:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Jeste bych to doplnil, ze hlavni pekarna mesta by musela sledovat prebytek nebo nedostatek v zelene pekarne a dle toho regulovat vlastni produkci. |
|
|
qwert 29.7.2008 14:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! což dnes stejně musí i v případě rohlíkové alegorie. Hlavní pekárna by měla výsadu vzít si přebytky ze zelené pekárny pouze v případě své potřeby. |
|
|
Stoura 29.7.2008 14:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Hlavní pekárna by si takové rohlíky nekoupila - protože by tím zvyšovala vlatní ceny. Vzhledem k nespolehlivosti dodávek by stejně musela držet kapacity pro případ, že nebude co brát. Její cena za rohlíky by se tedy zvedla o poměrnou část investičních nákladů (do každého vyrobeného rohlíku se promítne i cena pece) i část provozních nákladů (pekař musí být v práci, byť peče méně rohlíků - co kdyby zase zelená pekárna nedodala nic). Vyplatilo by se to pouze tehdy, pokud by zelená pekárna dodala své rohlíky za méně, než je přibližně pouze cena surové mouky. |
|
|
Stoura 29.7.2008 14:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! mimochodem: z tohohle příkladu je aké jasné, kdy budou OZE s náhodným výkonem ekonomicky výhodné. Pokud cena jejich produkce, vynásobená poměrem času běží/neběží, bude levnější, než rozdíl mezi běžnou cenou proudu a cenou držení horké zálohy stejného výkonu. (snad je to dobře, případně opravte) |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Není to dobře. Ten poměr měl být neběží/běží. |
|
|
Liberta 29.7.2008 20:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Já myslím, že to bylo dobře.... |
|
|
qwert 29.7.2008 13:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! je to jinak než píšete v případu s rohlíky. Teď má ten "krám" otevřeno 24 denně a rohlíky má kdy si zamane. Po aplikaci návrhu by je ovšem mohl prodat ZA PŘEDEM DOHODNOTOU CENU pouze v těch hodinách dne (okno), kdy by o ně byl zájem. V ostaních částech dne (mimo okno) by si mohl rohlíky prodávat / využívat jak by uměl. Tudíž ten návrh směřuje především k tomu, aby energie z OZE bylo využívána lokálně, nicméně obávám se, že toto není v kursu |
|
|
Stoura 29.7.2008 14:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Jenže za tu předem dohodnotuou cenu by obvykle zákazník nic nedostal. To je ten hlavní problém OZE (s čestnou výjimkou vody, která je ale u nás už z větší části využita). Vítr fouká náhodně okno neokno. Slunce ve dne samozřejmě svítí, ale pravděpodobnost toho, že v libovolně zvoleném okně je dost elektřiny, je stejně pod 50%. Pokud by to "okno" bylo za bezvětří nebo při zamračené obloze, zákazník (ať lokální nebo globální) má smůlu a odejde s prázdnou. Po pár podobných zkušenostech příště půjde jinam, pokud se cena nebude moc lišit. Nebo si nasmlouvá zlomek nominálního výkonu, kde bude mít statistikou zajištěnu vyšší šanci něco dostat. Případně nabídne za takovou nespolehlivost jen pidiceny. |
|
|
qwert 29.7.2008 14:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Štouro, skoro to vypadá, že ti stávající stav vyhovuje lépe. Nevím kdo má větší smůlu, zda zákazník, který se může obrátit na desítky jiných zelených pekáren, nebo ten pekař, který zrovna neupekl. Podle mne ten pekař. |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Přiznám se, že mi stav, kdy přijdu do krámu a tam si můžu koupit co chci, vyhovuje. Stav, kdy musím pětkrát dojít do krámu a z toho jednou - nevím kdy - dostanu rohlíky, které navíc budou poživatelné jen ten samý den, by mi nevyhovoval. Zelené pekárny na vítr nebo slunce navíc mají tu nectnost, že obvykle přestanou či začnou péct všechny najednou (kdysi tu byl odkaz na diagram celkového výkonu německých větrných elektráren, který ukazoval, jak to vypadá ve velkém - v každém měsíci mnohokrát dosáhly výkonu pod 10% i nad 80%). Pokud ty rohlíky nutně potřebuji (třeba proto, že bez nich po pár dnech umřu), ty zelené jsou pro mě prakticky jistotou smrti - bude to jen otázka krátkého času. |
|
|
qwert 29.7.2008 15:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! ne, stávající stav je, že musíš být 24 hodin v zelené pekárně a odebrat všechny rohlíky bez ohledu jestli je potřebuješ nebo ne!!!!. Přestaň to překrucovat. Já nabízím úlevu v tom, že tam nebudeš muset být 24 hodin a povinnost odběru se smrskne jen na určité hodiny dne, kdy je rostoucí poptávka po rohlíkách. Ve skutečnosti ovšem nevěřím, že by tady byla nějaká vůle využívat OZE lokálně, takže se nic nezmění a raději bude zaplaceno a vykoupeno všechno, než aby se pár zelených rohlíkáren dohodlo a ukradlo centrální rohlíkárně pár zákazníků :o))) |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:29Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Ale to je přece v celku jedno, kdy bude ten povinný odkup. Stejně se bude muset odběratel bát, že přijde v ten určený čas do prázdného krámu a bude muset mít nasmlouvané (a zaplacené) rohlíky jinde. Ty zelené koupí jen tehdy, pokud rozdíl mezi platbou za zajištění náhradních rohlíků a jejich skutečným odebráním bude větší, než cena zelených rohlíků. |
|
|
Stoura 29.7.2008 15:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Koneckonců: vyrobme pekárenský příklad. Mějme velkopekárnu s dvěma pekaři, kde každý je schopen upéct za den 1000 rohlíků. Jako odměnu jim dává majitel každému 200 kč za směnu (je to příklad!). Mouka a koření na 1000 rohlíků vyjde na 200kč, palivo na celý den pro celou pekárnu na 400, pekárna vydrží do rozpadu stát 100 dnů a stála 40 000 kč (to je skoro totéž jako pekárna za 3 miliony za 20 let). Kolik bude stát rohlík při produkci 2000 rohlíků denně? Kolik mě bude stát rohlík, který mi někdo náhodně dá "zadarmo", pokud pro jistotu budu mít připravenou v záloze popsanou velkopekárnu (zatopenou a s personálem na místě, která jen o ten rohlík vyrobí méně)? Od jaké ceny už je to zadarmo moc drahé? |
|
|
delfin 29.7.2008 13:51Re: Re: Re: Re: Re: qwert - diskutující k pohledání !!! Idealni by bylo nastaveni stejnych podminek OZE jako maji provozovatele klasik. Prodavat za trzni ceny a platit za zpusobene systemove odchylky. Jen mam takovy dojem, ze by to znamenalo konec vetrnikaru a slunickaru v cechach ... Franta by na horske chajde na to svitil, ale do ES by to nikdo nezapojoval, bo by se po zuctovani od OTE nedoplatil. |
|
|
Para 28.7.2008 23:07Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Pane Šula co by z Vašeho článku tak asi zbylo, kdyby se z něj odbouraly věty plné výlevů proti "zelenému fanatismu"? Mě také fanatizmus velmi vadí - jen si nevybírám podle barvy. Což není dost racionálních ůvach a technických údajů pro rozvoj JE? Takovej pan Cílek se k energetice vyjádřil velmi pozoruhodně a nemusel si vypomáhat pliváváním kolem sebe. viz: Radio Leonardo: http://www.rozhlas.cz/leonardo/anonce/_zprava/473903 Možná Vám i on přijde jako někdo s podminimální mentální úrovní nebot se vyloženě nezastal řešení v jedinečnosti masivního prosazováním JE ale pak zbývá naopak Vám talentovanému odborníkovi vysvětlit např kde vzít dost vody pro chlazení dejmetomu rozšířené JETE uhodíli v čechách opakovaně sucha toho typu nebo dokonce větší jak to lonské? Taky by mě moc zajímaly detaily o tom jak se daří ekonomicky zvládnout výrobu v množivých reaktorech a kde to někdo zvládl v demokratickém světě? Bez takovýchto a podobných odpovědí nabízíte zatím řešení pro nejbližších sotva sto let /zaplat pánbůh/ ale co pak?! Co dodnes vývoj technologoí JE stál a co stát ještě bude a jak to hradit jen ze soukromých zdrojů? - raděj pomlčet že? Naprosto s Vámi ale souhlasím ve věci ochrany zbytků uhlí jako cené suroviny. Jsem zastáncem jaderné cesty jako jednoho s pilířů - jen neznám nikoho seriozního kdo by to viděl naprosto bezproblémově a pouze s těmi "brzdami" co zminujete Vy. |
|
|
Roman Šula 28.7.2008 23:16Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? 1. Chladící voda: Temelín je možno rozšířit o dva bloky po 1600 MW a Vltava by to měla utáhnout. Problémem je rozšíření Dukovan, kde je možno postavit maximálně ještě jeden blok právě z důvodů nedostatku chladící vody. Výstavba dalších bloků v jiných lokalitách naráží na tyto problémy: stabilní a pevné podloží, chladící voda, logistika rozměrných a těžkých dílů při stavbě, napojení na rozvodnou soustavu a protijaderná nálada určité části obyvatelstva díky demagogii zelených. 2. Množivý reaktor po řadu let bez problémů fungoval ve Francii než byl na nátlak zelených zastaven. Výstavba dalších bloků nebyla zahájena z politických důvodů. |
|
|
Para 28.7.2008 23:31Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Dík za reakci. ad1 - postihneli českou kotlinu sucho - mám pochybnosti s tím dostatkem vody - zatím k tomu nedošlo ale klima se pravděpodobně i u nás přiblíží víc středomoří a co pak? - přál bych si aby to byly obavy liché. ad2 - na Superfenix prý dokonce vystřelily nějací fanatici protitankovou střelu... hrůza... Ale to nevyvrací fakt, že byl odstaven také s provozně ekonomických důvodů - běhal sotva 20% doby - i tak to byl velmi slušný experiment - ale jen experiment a navíc hrazený státem. S pohledu ryze tržního hospodářství je dnes další vývoj prakticky v pasti - že? Co stím? |
|
|
Roman Šula 28.7.2008 23:45Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Pokud by bylo takové sucho, že by ve Vltavě byl nedostatek vody pro chlazení Temelína, muselo by to být sucho velmi dlouhodobé, které by bylo srovnatelné svými škodami (neúroda, lokální nedostatky pitné vody) s jinými živelnými katastrofami. Taková rizika jsou vždy a u všeho. Vývoj množivých reaktorů bohužel přišel pozdě, kdy už společenská a politická nálada v Evropě (částečně i díky Černobylu) byla vyloženě protijaderná a to je třeba co nejrychleji změnit - politicky nebránit rozvoji jaderné energetiky a financovat výzkum a vývoj v této oblasti. |
|
|
delfin 29.7.2008 0:09Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Prumerna spotreba soucasnych bloku je cca 1,6m3/s. Prumerny rocni pritok do nadrze Hnevkovice je 30m3/s. Nadrz Hnevkovice ma objem 27,65 mil.m3 se zasobnim objemem 12,2 mil.m3 s moznosti rozsireni na 18,65 mil.m3. Tedy vody je vice nez dost. Hodnoty jsou z EIA prvnich dvou bloku JETE. |
|
|
Stoura 29.7.2008 9:33Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Část té vody se zase vrací do Vltavy (odnáší s sebou nerostné látky, které byly původně rozpuštěné i v té odpařené vodě), takže čistá spotřeba je o něco nižší. |
|
|
delfin 29.7.2008 10:24Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? V tom posouzeni se to udava jako prumerna rocni "spotreba" obou soucasnych bloku. |
|
|
Stoura 29.7.2008 10:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se zelenou averzí propagovaná dobrá věc - bez ní by to nešlo? Já k tomu kdysi četl podrobnou vodohospodářskou studii, kde právě byla oddělena spotřeba (kolem 6-7 m3) a zpětné vypouštění (něco mezi asi 2-3 m3). Bylo to někdy z 80 let v odborném vodohospodářském časopise, kde se řešily objemuy přehradních nádrží a režim zásobování vodou. Je to ale už drahně let a časopis dávno nemám. |
